0_e3

 歴史を通して、身体障害者は避けられ、ときに迫害すら受けてきた。だが、進化の新理論によれば、身体障害や奇形が人類を発達させるうえで重要な役割を果たしたらしい。英ヨーク大学とニューカッスル大学の人類学者は、遺伝的な身体障害が初期の人類を社会的で協力的な存在にすることを強いたと確信している。

 彼らの主張では、我々の祖先は、小規模の集団が孤立して存在した進化のある時点で遺伝的なボトルネックに直面し、近親交配の確率が高まったという。これは、弱い顎、体毛の薄い身体、木を登るには不適切な弱い腕、まっすぐな足といった”身体障害”がこの時代に現れた可能性を意味している。
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 このような障害者の子孫が生まれる確率が高い状況では、”最適”な個体とは、必ずしも”最高”の遺伝子を持った個体ではなく、障害と生きる子孫を助けることができる個体だ。すわなち、賢く、柔軟で、思いやりに溢れた個体が有利になるようになった。このようにコミュニケーションといった社会的な性質や、実験を行う能力を発達させたことで、遺伝子によって投げかけられた困難に対応することが可能になった。
  
 “脆弱な類人猿”モデルが提唱された『インターネット・アーキオロジー』誌の論文では、人類の進化論は書き換える必要があると主張している。現代進化論は、種の雑種化について考慮しておらず、人口は独立した単位へ分岐すると仮定している。しかし、本研究グループは、初期の人類と類人猿は、進化のいくつかの段階で分岐し、雑種化した可能性があると主張する。

1_e5

 研究に携わったニューカッスル大学芸術文化学部のウィンダー博士によれば、”適合”という概念について再考が必要であるそうだ。自分の子孫の半分の遺伝子は他人からもたらされるのだから、単純に優れた遺伝子を持つかどうかといった問題ではない。潜在的な配偶者のストックが少ない状況では、提供される遺伝子を受け入れなければならない。ときには親族、あるいは種の垣根を越えた交配が起きることもある。そして、こうした状況では身体障害者が生まれる確率が高くなる。そこで必要となるのが、障害を抱える子孫と共存する能力である。

 最新の化石やDNAの調査の全てが人類進化の再考を促してくるのは、生物学者によってもっぱら利用されるモデルは、大きな人口の各個体による激しい競争が存在する分岐階層モデルであることが原因だ。これは細菌やミバエなどには有効だが、人類学的な証拠とは整合的ではない。だが、太古の人口は小規模であることが多く、原人が現代よりも複雑な性活動を行っていたという仮定に則れば、最新の証拠は、かなり理解しやすいものだという。

2_e4
初期の祖先アウストラロピテクス・アファレンシス(歩行/木登り型)とそれより新しいホモ・エレクトス(歩行/長距離走行型)の身体的な特徴の差異。遺伝的ボトルネックが、短い腕、小さな足といった”奇形”の原因となり、人間の進化を促したのかもしれない。

 従来の競争モデルは、種における遺伝的障害の高い発生率は脅威と見なすように促す。しかし、人類学的証拠が示唆することとは、遺伝的障害の頻度は遠い昔においてかなり高かったということだ。先祖がこうした脆弱性に対処するうえで、思いやりや工夫、柔軟性が大いに役立ったと考えることは理にかなっている。

via:dailymail・原文翻訳:hiroching

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コメント

1

1. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 09:08
  • ID:wBGF7IdU0 #

そら人類の大先輩で、突然尻尾が生えてこない赤ん坊が生まれたり、体毛が薄い子が生まれてきたり、育児放棄まっしぐら案件だったんだろうなぁという可能性は感じてた。それを保護するのが進化ってことやね

2

2.

  • 2015年06月22日 09:09
  • ID:98RuuUtK0 #
3

3. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 09:10
  • ID:CeedYnPn0 #

そろそろ人工的に進化を行おう。何万年も待つのは気の長すぎる話だ

4

4. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 09:26
  • ID:x86AbJst0 #

この説はちょっと疑問。いわゆる奇形は遺伝子疾患であって、ある程度決まったパターンで症状が出る。顎が小さくなったり、足が小さくなるのは奇形とはいわない。生物は使わない体の部分は小さくなることがあり、洞窟の目が無い生物などが当てはまる。人間の姿もそれが当てはまると思う。おそらく、木が少なくなって木に登る必要が無くなり、草原で暮らすようになった時に有利だったのが、人類の体型だったのだと思う。

5

5.

  • 2015年06月22日 09:27
  • ID:kWKE9PHA0 #
6

6. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 09:34
  • ID:H4KsT7Ok0 #

いつになったら人類は虫歯菌を消滅させられるぐらいの
強力な唾液を持つ方向に進化してくれるの。。
歯磨きしてても勝てないよ。

7

7. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 09:43
  • ID:VoxcgRHO0 #

突然変異は本当に突然変異なのかな?
とか思う時がある
進化では重要なファクターだけど
突然に変異したわけじゃなく
ちゃんとした前段階があるような
気がするメカニズムと言うか

でないと花そっくりなカマキリなんて
出るわけないと思う

8

8.

  • 2015年06月22日 09:48
  • ID:cySkTWBp0 #
9

9. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 09:50
  • ID:BDdPItjQ0 #

慌てず、ゆったりと行こうぜー

10

10. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 09:54
  • ID:akO01ASu0 #

多くの英雄もほとんどが当時から見たら異端児
カエサルにしても織田信長にしても全て当時は妙な人だったし
そう考えると自然って社会変化呼びたい時に限って
突然変異発生するよな

11

11.

  • 2015年06月22日 09:59
  • ID:XAWQkj1h0 #
12

12. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 10:00
  • ID:H0W.sP.e0 #

古代エジプト王室の父娘婚とかも優れた固体を求める意図的なものだったという説を思い出したわ

13

13. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 10:19
  • ID:uDLGMPcI0 #

進化論の根拠とされる「突然変異」は、例えば、ダウン症候群、ターナー症候群、クラインフェルター症候群、ギランバレー症候群、手足がない、単眼症、小人症、その他様々な奇形など、全てが「人間の機能を著しく損なう障害」です。例えば、ダウン症候群の人はうつ病になりやすく、平均寿命が40歳程度です。これが進化につながるなとどはとても考えられません。アメーバーが人間になった?そもそも進化論は仮説であり、誰も見たことがなく、実験で証明されたわけでもありません。つまり、「科学ではない」のです。それが、まことしやかに世間で認識されているのは「それくらいしか考えられない」という、人間の時期尚早な考え方、および、人間は「もっともらしいウソを好む」という性質が関係していると思われます。生物学者の中には進化論を信じていない人もおり、学者の中にも疑問を持つ人はいます。短絡的に結論を出す前に、もっとよく研究しなければなりません。1000年経過しても解決されないかもしれませんが、現代の科学はまだまだ不完全です。そのうち、神を科学で探知できる日がくるかもしれない。まあ、これは極論ですが、進化論というものは仮説であり、よく研究すると信ぴょう性が非常に低いことがわかります。

14

14. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 10:23
  • ID:b9dRJGNu0 #

今後どういう進化をしていくんだろう。
とりあえずこの肩こり腰痛から解放されたいorz

15

15. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 10:26
  • ID:oXvrg7iT0 #

私の頭に毛が無いのは進化です。絶対。

16

16. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 10:27
  • ID:bYd2UYmz0 #

そうはいっても過去には存在しなかった催奇性をもたらす物質と隣り合わせで生きる現人類と
絶対数の少なさ故に遺伝的多様性に乏しかった旧人類社会を同一視していいもんかどうか
疑問は残るね

17

17. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 10:30
  • ID:53jRdI9s0 #

※12
動物でやったら、品種改良だからな...

18

18. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 10:47
  • ID:LQc0vZeG0 #

※4
この脆弱な類人猿モデルを一部の説明にあてるのならまだしも
人類の進化史全てに適用しようとしてるのは違和感が凄いよな

雑な言い方すれば突然変異だけで全て説明しようとしてるようなもんだし

19

19. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 10:48
  • ID:qT8ZhyEc0 #

近親相姦より食べ物や生活環境の変化が与える影響の方が大きいと思うし
奇形は群れから排除されるか弱肉強食の世界で生き残れなかったと思う

20

20.

  • 2015年06月22日 10:48
  • ID:.3s.fSfV0 #
21

21. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 10:48
  • ID:j67KQh1I0 #

※13
どこかの超大国では「進化論」を認められないから家庭教育を子供に強制してる親たちもいる。それが「もっともらしいウソを好」まない人々の考えなのかね?ここでは宗教のことは持ち出さないけれども。

22

22. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 11:02
  • ID:U.STUogA0 #

人類だけの為の進化論を新しく考えないとって話か
医療を発達させる事で生命力の進化を捨てた、ではいけないのか
こうやって人類だけ生物の枠から外して特別視するのってなんかモヤモヤするなあ

23

23. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 11:03
  • ID:1miMgjxj0 #

進化っていうか適者生存だよね。有性生殖してる限りは常に多様なパターンの個体が誕生するわけで、本当に僅差であってもよりその環境に効率的に生存できる性質がジワジワ勢力を拡大させて、その内目に見えて分かる違いとなるわけで。

つまり今人類が持ってる性質はどれも、その出現には偶然性は大いにあっても、こうして定着している理由には何らかの必然性、或いはあっても無くても支障がないものなはず。体毛を失ったのは多分、社会性が増すにしたがってよりコミュニケーションを高度化する必要があって、言葉が生まれるまではスキンシップが重要な役割を果たしていた名残かもしれない。

24

24. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 11:08
  • ID:Pk.USVq80 #

※13
人間以外も進化するんですが。
そして、毎年進化して特殊な能力持った個体が発見され続けてますけど。

25

25. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 11:17
  • ID:uDLGMPcI0 #

※21
宗教が正しいとは一言も述べていません。例えばの話です。結局、分かっていないことを決め付ける進化論は危険ということです。ダーウィンは好きかって述べて死んで行きました。考古学も捏造されることがあり、まだまだ断定できるレベルの事実はわかりません。僕も知りたいですが、自分の生きている間に解決する問題とは思えないですねw

26

26.

  • 2015年06月22日 11:19
  • ID:hPQCIj5e0 #
27

27. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 11:20
  • ID:M4Ipfma.0 #

単に時々の望ましい価値観におもねった解釈をしてるだけのように思う
昔は強さや競争に価値が置かれたから優生主義だった
今は弱者への配慮や共生が善とされているから「思いやり」「助け合い」を評価する

28

28. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 11:21
  • ID:uDLGMPcI0 #

※24
>毎年進化して特殊な能力持った個体が発見され続けてます
では、その例を10個程度上げてみてくださいませんか?
僕も知っていますよ?中国の汚染された地域では突然変異により、奇形の魚やその他動物が多数見つかっているということは。
24番さんがおっしゃっているのは、新種の発見でしょう?はっきり言いますが、未だに発見されていない種類の昆虫などは数万種類に及ぶと科学者たちは推測しています。それは進化とは関係がなく、単に今まで見つからなかっただけにすぎません。進化だとすると、こまかく進化を観察しなければ証明もできませんし。私は単に、まだまだ何も信じていないというだけなんです。怪しいものを信じることはできないだけです。まあ性分というやつですかね・・。

29

29.

  • 2015年06月22日 11:28
  • ID:tkyb0Jwu0 #
30

30. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 11:31
  • ID:gRUokYqY0 #

奇形や障害なんか外見でわからないレベルのも普通にいる 生きれなさそうな他人や子供や親を守る人もいれば捨てる人もいるから哺乳類レベルでは昔から何も変わってないんじゃねと

31

31.

  • 2015年06月22日 11:33
  • ID:PmAPqRx80 #
32

32. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 11:42
  • ID:b8zmMILD0 #

奇形→何かの拍子で奇形以外全滅→奇形だけ生き残る→次世代新生物へ
こんな感じ?

33

33. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 11:44
  • ID:53jRdI9s0 #

※22
医療なんてごく最近の話じゃん。
因果が逆でしょ。
ホモサピエンスへの進化が当然先の話でしょ。

34

34. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 11:54
  • ID:OBrJnp9V0 #

海辺で貝を採っていたから二足歩行で無毛化した説はどの位支持されているの?

35

35. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 12:09
  • ID:XQ70V.U10 #

>>10
社会的変化が望まれる気運のときに異端児が支持を集めることがある
もしくは異端児が偶然権力を握ったときに大きな変化が起こるってことかと
要するに結果論ですよ
異端児は常に一定の割合で生まれている。ほとんどが注目されないだけで

36

36. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 12:30
  • ID:iBxcZsQW0 #

うーん、なんというか結論が先にある理論な感じが非常に強いな

37

37. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 12:36
  • ID:XQ70V.U10 #

>>13
あなたの挙げているダウン症候群、ターナー症候群etcは染色体異常です。突然変異ではありません

38

38. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 12:50
  • ID:53jRdI9s0 #

メリットとデメリットは表裏一体で、視点の違いだってことだな
だから、お前らも人類の別の可能性として、がんばれよ

39

39. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 13:00
  • ID:bH8kk0.F0 #

※28
自然淘汰・突然変異のメカニズムや自然淘汰がどの個体〜群のどのレベルで働くか、などまだまだ研究すべきことは山ほどありますが、進化そのものを否定している学者はいませんよ。
似非学者ならいるかもしれませんが。

あと、実験室レベル(ショウジョウバエだったかな)で進化することが確認されています。

突然変異+自然淘汰を否定したいのか、そもそも生物は変化しない、と言いたいのかどちらでしょう?
それとも理解できないから否定したいのか、信条的な理由でしょうか?

40

40. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 13:02
  • ID:54k5xpF50 #

※3
生命力や知覚の底上げはテクノロジーが解決してくれるけど
エネルギー問題を解決しないかぎり人類にとっちゃ進化じゃないんだよなぁ

41

41. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 13:02
  • ID:DBZPThIT0 #

これって、障害をもつ個体をサポート出来る個体が現れたことを進化と言ってるんじゃないのかな?
間違っていたらごめんなさい。

42

42. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 13:06
  • ID:TksLxbaj0 #

「人類学的証拠が示唆することとは、遺伝的障害の頻度は遠い昔においてかなり高かったということだ。」

断定できるほどのサンプル数があるのだろうか?

43

43. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 13:07
  • ID:BjVyUAcj0 #

需要なら仕方ないな

44

44. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 13:19
  • ID:SR8.g8Ba0 #

脆弱に生まれたからお互いを守るコミュニティを築いていったのか…
知性を持ったから野性的な本能を捨ててコミュニティを形成したのか、
鶏が先か、卵が先か?

45

45. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 13:27
  • ID:ClDTZeOa0 #

> これは、弱い顎、体毛の薄い身体、木を登るには不適切な弱い腕、まっすぐな足といった”身体障害”がこの時代に現れた可能性を意味している。

弱い顎:火や石器を使った調理によって、固いものを食べなくなったから。
体毛の薄い身体:衣服を身に付けることにより、体毛が不要となったから。
弱い腕:強すぎる筋力は、器用さを損なう。道具を作り出すことを選択した人類の進化。
まっすぐな足:逆に平地を走ることには有利になります。狩りに向いた進化。

いずれも、突然変異の身体障害などではなく、生活環境に適応した進化と見た方が自然だねぇ。

46

46.

  • 2015年06月22日 13:44
  • ID:zM3AvPWU0 #
47

47. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 14:00
  • ID:ClDTZeOa0 #

※28
品種改良って言ってみれば人工的な進化よね。
病気に強い、寒さに強い、風で折れにくい、虫が付きにくい、実が大きい、etc…
人為的な選別によって短いスパンで行われるか、自然淘汰によって長いスパンで行われるかの違いでしかない。

そもそも、今時分、突然変異の奇形によるものを進化論と言っている学者なんてまず居なくて、遺伝による世代間の全方位への変化が自然淘汰によって方向付けされたものというのが今のトレンドよ。
あと、誤解の無いように言っておくが、突然変異も否定はされていないからね。
実例をあげれば、白ウサギは突然変異のアルビノ種が雪山に適合して種族繁栄したものだろうし。

48

48. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 14:06
  • ID:ynKR2erP0 #

障害=進化 って言ってるわけではないんじゃね
障害があっても生き残れる環境を作ることが結果的に種として繁栄するというか
現代でもバリアフリーとかユニバーサルデザインとか重要だし

49

49. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 14:18
  • ID:5yk00Sjd0 #

この記事は話半分で読み流すくらいがいいよ。
引用元のMail Onlineは新聞サイトであって学術論文投稿誌じゃないし、筆者のRICHARD GRAYも記者であって研究者ではない。
この記事で人類の進化について興味が湧いたなら、図書館に行って学術誌を読むことをお勧めする。皆が本文やコメント欄で疑問に感じたことの答えが見つかると思うよ。

50

50. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 14:43
  • ID:9RFZzsjR0 #

なんか「自分の目の前でリアルタイムに体型とか資質が変わっていかないと進化とは認めない!」って無理を言ってる人がいるな。要はあるコミュニティで生まれた奇形をひたすら異分子として排除するのではなく、親兄弟や共同体が本能か衝動か、ぶっちゃけ愛情や憐憫で保護した結果、その奇形の特性からそのコミュニティーが災厄から生き残り繁栄した場合、それは進化論のいう自然淘汰や適者生存と矛盾しているのか、あるいはその例もやはり広い意味で進化論の範疇で適者生存のバリエーションと解釈すべきかってのが論点では

51

51. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 14:46
  • ID:kc9LCwzn0 #

ちゃんと読んでない奴多過ぎだわ
現代の人間から見れば当たり前の今の姿が「正常」になっているだけで
そもそも原人からしたら俺らはちがうものな訳だろ
原人大多数のコミュニティにおいて奇形・突然変異と便宜上言ってるだけで誰も日常生活すら送れないレベルの奇形の話をしてる訳じゃない
日常生活すらままならない場合はほぼ間違いなく〆られてるか死んでる
正直この手の話の学術的な事なんかとことん分からないが俺はかなり前からこの説は頭にあったし話した事もあった。
みんなこのコメと同じ様な「現代の人間のベースが奇形から来てる?ハァ?」だったわ
進化という名の、ある意味では奇形が人の進化を担って来ていると俺も思う
でなければ現在も様々な奇形や新たな奇形・突然変異・奇病の人間なんかいない
劣っている、まともではない、そう言えばそうかも知れないが、ある意味新たな進化のテストをしてるんだと思う
普通に考えたら分かると思うんだがみんなも分かるだろ?
なんで分からないんだ?

52

52. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 14:48
  • ID:kc9LCwzn0 #

あと奇形は奇形のコミュニティも作ってたとも思う。
姥捨山の老人が互いに助け合いながら生きた様にいてもおかしくない気はするんだがなぁ

53

53. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 15:06
  • ID:L4HLjLRj0 #

少数のもの、あるいは自分と違うものを淘汰した結果、実は進歩や進化といった可能性を自ら否定しているのだとしたら…なんかやるせない気もするね。

54

54.

  • 2015年06月22日 15:20
  • ID:gj7GF2xO0 #
55

55.

  • 2015年06月22日 15:26
  • ID:fUFIdc4a0 #
56

56.

  • 2015年06月22日 15:29
  • ID:zVVieYqD0 #
57

57. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 15:31
  • ID:ClDTZeOa0 #

※51
あなたが誤読していないか?
この論が指す『奇形』は『生活のままならない者』で『完全なる弱者』だよ(猿と同等の原始的な生活形態において)。
その『奇形』を守ることを目的とした場合に、『優性』とされるものが『個の肉体的強さ』ではなく、集団を守れる『賢さ』『優しさ』『社会性』というものに変化したという論よ。
言うなれば、『脳の進化』への転機の話。
その後、『奇形』が環境適応したかどうかは関係ない。

58

58. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 15:33
  • ID:Zv.1ZMxO0 #

本人に有益な奇形を進化と呼ぶのはしっくりくるけど・・・
個体の退化が集団にとっては進化の要因になるってのも皮肉なものね

59

59.

  • 2015年06月22日 15:40
  • ID:4Lqjg.rb0 #
60

60. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 15:45
  • ID:Of.vONLO0 #

この記事を読むと、「奇形や障害が生まれる確率が上がること自体が進化」というより、「奇形や障害は一定確率で発生するけど、それを受け入れる寛容で柔軟な性質を獲得した種は存続する」という印象。
実際、「標準からズレた個体を平気で見捨てる」という習性を持ってしまった種は、遺伝的多様性を自ら潰し、突然の環境変化への適応力を自ら捨てて絶滅の可能性を高めてるわけだからな。

61

61. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 16:01
  • ID:53jRdI9s0 #

※34
化石などの物的証拠0だから、実質的にほぼ0やないの。
今のところは、ムーしか真面目に取り上げてくれない気がする。

62

62. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 16:04
  • ID:e.GU02rF0 #

※28
現代人だって足の小指の関節や顎の大きさ(親知らずが生えない)が変化してる途中で
個体差が激しいぞ
耳が動くやつと動かないやつとか
祖先帰りの副乳とか

63

63.

  • 2015年06月22日 16:07
  • ID:qUKHC74z0 #
64

64.

  • 2015年06月22日 16:37
  • ID:lTjyosTW0 #
65

65. 匿名処理班の古人類学好き

  • 2015年06月22日 18:26
  • ID:b5h5CjDbO #

この記事自体は学会からしたら目新しくはないよ。使われてる単語に誤読を誘う点はあるけど、別に間違ってもないと思う。

1.まず、進化とは字面で誤解されやすいが、先に指摘された方の仰るとおり、種にとって有益な方向にばかり進む変化じゃないよ。
不利益な方向、その時点では有益でも不利益でもない方向、現状維持方向、すべての方向に進化する。
そして環境の変化に応じて、その時点で有益な変化をしていた者が子孫を残す。
変化が目に見えるようになるために必要な時間は、その種の環境適応力・環境変化の大きさに左右される。
これが現在の進化論の概要のはず。ダーウィン時点ではどーだったかな……忘れた。

2.この記事に描き出されているのは、先に指摘された方の仰るとおり、
これから人類だけの特別な進化を考える、ではなく、これまで人類だけが特別に進化したと考えていたのを改める、って方針の変化。
それは時代の影響もあるし、宗教観の影響を受けなくなってきたのもある。
何よりも、柔軟に生物学・植物学…etc.の他学とコラボするようになった影響が大きいと思う。

ゴメン続く

66

66. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 18:35
  • ID:taqLswXg0 #

知的障害とか精神障害といったものにも何か意味はあるんだろうか

67

67. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 18:37
  • ID:h53MTbtl0 #

縄文人の個体は基本的に健常個体がほとんどらしいじゃん。
先史時代より社会が安定していたはずなのに、身障者は幼少期で死んでいた、つまり間引いていたということだよね。
環境の安定は弱者の配慮が不足し、進化が止まるってことなのかな。
環境が厳しく個体が少ないときは身障者でも貴重だから生かしておいた、それが進化につながるという・・・
これは深い話だ。

68

68. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 19:16
  • ID:zbpV0QuU0 #

恐竜のプテラノドンとか、巨大な物に潰されて薄く伸びた身体が飛行を可能にしたってのも考えられるし、先天的・後天的に獲得したりっていうのも考慮に入れたほうがいいと感じる。それと、機械を使ってるのは果たして進化と言えるのかな?

69

69. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 19:20
  • ID:54k5xpF50 #

※66
そういう個体は満足に生き延びられないかもしれないが
柔軟な社会性が生物の多様性に繋がるって話だから、十分意味はあるだろう。

70

70. 匿名処理班の古人類学好き

  • 2015年06月22日 19:26
  • ID:b5h5CjDbO #

んで、この記事と重ね合わせて例を挙げるとすると、

1の例としては、
奇形の人類(変化時点、遭遇時点では、非奇形には有益な変化か不利益な変化かは判らない)と、非奇形の人類が同時に生きていた時、
非奇形で、一見変化がないように見えて、しかし、奇形の人類を生存させよう・交配しようとする、そんな柔軟性を獲得する変化をしていた種の方が、
柔軟性を獲得していなかった種と比較した場合、より多様な変化に富んだ子孫を残すことができ、結果的に環境変化が起きても耐えられる子孫も残せて、柔軟性タイプの種はより長く続いた、
そういう可能性があるのでは、って仮説。

で、2も絡めてこの具体例を挙げると、
現在生きてる我々ホモ・サピエンスの多数(数万年前アフリカ大陸から出た先祖を持つ人)は、ネアンデルタールさんとの混血だとDNAに証拠が残ってる。
ついでにアジア系の人は、ネアンデルタールさんだけでなく、
デニソワ人さん(ネアンデルタールさんの親戚なのか他人なのか、まだ議論中)との混血でもあるようだ、とDNAは語っているそうな。

現生人類ホモ・サピエンスが環境適応力にわりかし優れてるのは、
こうした過去の混血と、、多少何かが違っても協力して暮らし、子を作り、育てようとした柔軟性が影響してるのかも。

2を絡めた具体例はほんのり極端な例ではあるけれど、
つまり何事もやってみなけりゃ結果は解らんし、あんまり頑固すぎても先細りになるかも、って普遍的な話は、
種の存続にも言えるのかもね、ってことだと個人的に感じてる。

なんか長々しくなった上に、母語日本語なのに日本語不自由でスマン。

71

71. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 19:56
  • ID:m1feTAi60 #

※66
一つの説に「ハードソフトアンバランス説」があります。
ソフト(精神、知能)の発展にハード(脳)の発展が追い付かないためにソフトの動作異常するという説です。
精神異常の原因解明が進んでいない現状ではこの説を検証する材料が不足です。

72

72. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 20:22
  • ID:koXBU2cf0 #

結論ありきでなんだか胡散臭いなー
しかしそう思う俺の方がボンクラで、
この説が実は人類の繁栄に有用なのかもしれない

進化レースには正解ルートもゴールも敗者復活もない
人類がひっそりと退場する段になって
「結局、あいつの言うやり方がよかったってことか
 俺があいつの言うことを一笑に付したばかりに」とか
「あいつが自信満々に言うから信じてそうしたのに……
 こんなことなら自分の直感に従っていれば」とか
後悔することのないようにしたいもんだね

73

73. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 20:28
  • ID:8snI3gzg0 #

昆虫は、進化も退化もしていない。
最初から人間。

74

74.

  • 2015年06月22日 20:54
  • ID:TL7l6oPR0 #
75

75. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 21:00
  • ID:rDjQ9ela0 #

「人間の進化」って肉体的な進化だけではなく、現代で言う思いやりなどの発達や、それによる集団社会の維持能力とか、そう言うのも含めて進化なのね。※66が書いてるような哲学的思考の発達にも影響しそうだし。

76

76. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 21:06
  • ID:IUZLoNCx0 #

日本のどこかの大学で半世紀以上、暗室での蠅の世代交代を観察しているって記事を以前読んだけど、確かに目が退化し始めているって書いてあったぞ。人間で言うと
万年単位の世代交代が進んでいるそうだ。

77

77.

  • 2015年06月22日 21:13
  • ID:53MKYJUh0 #
78

78.

  • 2015年06月22日 21:24
  • ID:6FVKBhr50 #
79

79.

  • 2015年06月22日 21:37
  • ID:Pco7Ny.p0 #
80

80. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 21:38
  • ID:MnRCF6cx0 #

※51 周りも含め「考える機会」を与えられている。

81

81. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 21:41
  • ID:mfJixcbC0 #

動物の進化は突然変異が環境にうまいこと適応し、
その遺伝子を受け継ぐ固体が繁殖して増えて・・・を繰り返してきたとの説もある
ただ人間の場合逆に生活環境を人間に合わせるようになってしまったので
突然変異や奇形はあくまでも「障害」になってしまってるのかもしれない

82

82. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 21:57
  • ID:gKRLYmOq0 #

障害って目に見える部分を発現させる遺伝子が、正常と比べ異なっているということだと思う。遺伝子は23,000個ぐらいあるわけで、それ全てが完全に正常で正しく機能している人間っているのかな。遺伝子の異常によって見える部分が障害になっているのが障害者で、見えない部分や日常生活に支障をきたさない部分が障害になっているのが健常者と考えられないだろうか。
つまり、遺伝子レベルで見れば障害者も大きなくくりで遺伝子の多様性の一つ。ただ社会生活を送る上では、社会生活に支障をきたす遺伝形質を持った人がそれが発現した場合において障害者のカテゴリーでくくられてしまうと。

83

83. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 22:09
  • ID:35kJl.T60 #

※41
私もそう思うー
障害による進化についてではなくて、障害というか色んな優劣問わずの
個性を持つ割合が多かった祖先達が、
持ちつ持たれつの関係を進化させて、より機能性のある社会へ進化させた話だと。
そして現代もそれが続いてると思うよ。

84

84. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 22:11
  • ID:.j.ucLg80 #

※19
縄文時代の遺跡から障害児の面倒をみていた痕跡があったので、必ずしも弱肉強食じゃなく弱き物を助ける集団もあったんじゃないかと思う。
もちろん集団の置かれた環境に左右されると思うから、弱者が生き残れない集団もあったかも。

85

85. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 22:18
  • ID:URBZgTGB0 #

後付け

86

86.

  • 2015年06月22日 23:00
  • ID:db7iEHag0 #
87

87. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 23:22
  • ID:SFX9sFHh0 #

※47
なんか勘違いしてるみたいだけど
いわゆる雪うさぎと呼ばれるものは茶色い夏毛が白い冬毛に生え変わっただけであってアルビノではないよ
目の赤いアルビノウサギは人間によって品種が固定化されたもの
自然でも極稀にアルビノは誕生するけど固定化されることはほぼないだからこそ珍しがられる

88

88. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 23:25
  • ID:WPSY.HzJ0 #

うーん、優秀なカラパイアの読者でも未だにつまずいている場合がある
進化は「時とともに変化する集団の対立遺伝子の頻度」ただそれだけでしかない
形質的な変化はそれに付随して起こる結果であって本質ではない
遺伝子の頻度に影響を与えるのは個体の生存や繁殖に影響する淘汰と繁殖時に起きる突然変異や遺伝的浮動がメインである(たまにウィルス等による遺伝的水平伝播も)
突然変異した遺伝子は通常は生存にとって有害であり、淘汰によって集団から除去される
しかし集団サイズが小さいと除去の速度は緩慢になり、普通は絶滅への道を辿る
レッドリストに乗っている動植物を保護する必要があるのはこのためだ
初期の類人猿も同様に集団サイズが小さく、絶滅したものも多いだろう
今回の研究は、そのような絶滅のリスクを回避できるシナリオとして、
有害突然変異を持つ子孫を繁殖可能になる齢まで世話するほどに、
社会性を発達させるような形質を持るに至ったのではないか、という仮説を提示している
おもしろいと思う
ただ、有害突然変異が小集団に蓄積して絶滅に至る速度と、その小集団が障害者福祉(?)に対応するような高度な社会性を持つに至る速度は圧倒的に前者が速いと思うんだけどどうだろう
おそらくボトルネックが起こる前からかなり協力的な社会性を持つ下地があったにちがいない

89

89. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 23:47
  • ID:m1feTAi60 #

※25
>宗教が正しいとは一言も述べていません。
ずるい。卑怯。「進化論は信じられない(略)いずれ神の存在が科学で証明されるでしょう」という言い方は宗教を正しいと言ってるも同然。
>結局、分かっていないことを決め付ける進化論は危険ということです。
あるかないか判らない神を存在すると決めつける宗教は危険です。
>ダーウィンは好きかって述べて死んで行きました。
ダーウィンが晩年寝返った話は宗教屋のデマです。

90

90.

  • 2015年06月22日 23:49
  • ID:lYLr0BTM0 #
91

91. 匿名処理班

  • 2015年06月22日 23:52
  • ID:FoGbPJfe0 #

※13
進化論は仮設の一つで実証されてないとは言うけど、地道で物凄く根気のいる作業ながらハエの産卵と成長を早いサイクルで行なうことで、自然環境だったらかなりの年数を要するはずの世代交代を実験室内で行なって。元々は同じハエだったのが一方は暗所内で育てたことで遺伝的に眼が退化(というか暗所での生活に順応)したのが生まれることは確認されてるんだよね。

92

92. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 01:06
  • ID:rH9RsK6E0 #

※57
そうだよね。この記事の内容はロジックがおかしいよね。
脆弱性への社会の許容度が上がっても、それは脆弱性をもった個体が増えることにはつながらない。

93

93. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 01:06
  • ID:bW7.alKT0 #

進化は突然変異であり奇形もその一つというのは分かる
しかしこれは単に障害者福祉の為にする説って気がするな

94

94. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 01:09
  • ID:5NSETDurO #

たしかに、ボトルネック(急激な人口減)発生があったと仮定して、ボトルネック以前に柔軟性を獲得していないと、絶滅の方が先に来そう。
私もボトルネック以前にそれなりの数の個体が柔軟性を獲得していないと、この仮説は厳しいと思う。
それに、交配相手側も既にある程度の柔軟性を既に持っている、という条件下でなければ、接近接触繁殖子育て協力の流れは難しいな、とも。

そしてコメント読み返していたら、海辺で脱毛説に触れてる方がいて懐かしくなった。あの説、手塚治虫も描いてたっけ……本当に懐かしい。
今アツい脱毛の仮説、草原生まれ草原を全速力で走る二足歩行サル、暑いからモフモフは不利で減りまくった、だもんな。

95

95. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 01:39
  • ID:l8MU3ntY0 #

「生き延びられればそれでよい」ってロジックならば、今とは突然変異や奇形に対する感覚もまた違ってたのかもね。「神が自らを模して作った」「美しい姿」かどうかとか、べつにどーでもいいというかそもそもそんなのは意識にないというか。そういう時代だったのかなー、とか。

96

96. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 01:46
  • ID:BJoDfvx.0 #

偶然。サイコロを振る神を
信じるか神はサイコロを振らないか。巨大隕石による大絶滅も偶然。人類なんて極、短いあいだちじょうに栄えたカビみたいなもん。粘菌レベル。

97

97.

  • 2015年06月23日 02:11
  • ID:VqJXsJdL0 #
98

98.

  • 2015年06月23日 02:45
  • ID:gvMvs2b.0 #
99

99. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 02:57
  • ID:b29cjQUH0 #

たしか知恵袋に有名な回答があるよね。

弱肉強食と進化は関係ない、適者生存が重要、
人類が繁栄したのは助け合うことで弱者を生かし、遺伝的多様性を確保することができたからって奴。

100

100. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 03:10
  • ID:9UGXJFcl0 #

※6 一般の歯医者じゃやってないけど今は完全に菌を殺せるし、親が菌を持っていなければその子供にうつることもないから可能ではある、でも全ての種類の菌を殺せるわけじゃないし歯槽膿漏等になりやすくなるって聞いたこともある、そこら辺どうなのかは詳しく知らんけど

101

101. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 03:18
  • ID:38Zn.M690 #

奇形=先天的な障害者「だから」すごいと言っているわけではなく、奇形=先天的な障害者「にも」(健常者同様に)すごい才能が潜在している可能性がある以上、確率論的にはその保護は共同体の将来のためにむしろ必要不可欠のことで、生物の本能が自分たちの存続や発展を望むならば、とりあえず奇形を忌避せず可能な限り保護すべしというのは、倫理や道徳ではなく論理的かつ現実的な当然の帰結であり了解ではあるまいか。逆に弱者たる奇形を蔑み迫害し生命すら脅かす酷薄な健常者はそうした可能性の芽を摘んでいるわけで、共同体の将来的な展望にとってはきわめて有害であるといえよう。倫理道徳や福祉による弱者救済は、抽象的な正義のための正義ではなく、種族存続のための実利的で理に適った行動規範である。

102

102. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 03:31
  • ID:67i2GUGi0 #

花でも早咲きやら、他の花が散った後に咲く遅咲きやらは
環境変化に適応させるためにあえてそう言う奇形が生まれるって説があるね
人間にもそういったことがあっても不思議ではない
ただし全ての身体障害や奇形がそうであるというのは少し無理があるとおもうが

103

103. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 03:53
  • ID:9UGXJFcl0 #

※13
そもそも昔は人間の寿命は30歳くらいじゃなかったっけ?発展途上国のなかには今でも平均寿命が30歳くらいのとこもあるし、初期の人類はもっと短かったかもしれない、それに寿命が短いほうが進化しやすいし

104

104. 一言居士

  • 2015年06月23日 04:08
  • ID:BcYvtyLE0 #

メラニン色素が多かった人類が日光が弱い北方に進出するとビタミンDが不足し、骨が弱くなって来たが、アルビノが発生し、その方が日光を多く吸収出来たので繁殖したのが白人。
これも進化というならば、その白人がマンモスを追ってシベリアに進出し、目が寒くなって瞼が発達し目が小さくなったのや、氷河期で再び南下して肌が黄色くなったのは退化か?

105

105. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 08:33
  • ID:5NSETDurO #

マンモスだの退化だの…何なんだその意味不明なコンプレックス。

どこからツッコミ入れたらいいのか迷うけど、
まず西ヨーロッパ方面へ向かった白人さんの先祖と、アジア経由で広がった我々の先祖は、たしかアフリカ大陸を出た後、今のトルコあたりでいったんお別れしてる。
一緒にマンモス追っかけてはいない。

そしてヒトの目や肌が退化すると表現するなら、目が深海魚みたいになったり肌が無くなってたりしないと。
そうじゃない以上、目や肌の色変化はあくまで進化と環境適応だよ。退化なんて言わない。

途中ネアンデルタールさんともデニソワ人さんとも同居したが、今のネアンさんは赤毛白肌で復元されてる。デニソワ人さんは黒髪黄肌。
ヒト族は結構短いスパンで肌や目の色変化を起こしたようだ、との研究結果に従ったらこうなった。
そして現代でも、サーミ人さんは平たい顔族の白肌青目だよ。

いいじゃん、別に何色でも。先祖が必死に環境へ食らいついて生きてきた証拠だもの。

106

106. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 08:55
  • ID:MXvoeG0c0 #

※15
一応ことばの定義としては、その器官が小さくなることを退化といいます。
いや、決して……そ、その…

107

107. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 09:37
  • ID:1vNylQNA0 #

人間はこれ以上進化しないんじゃないかなぁ周りの機械が進化していくし、資源が少なくなってきたら頭が大きくなって小型化するのかねぇ。グレイっぽくなるけど目は小さくなっていくだろうなぁ

108

108. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 09:53
  • ID:DigzbFkH0 #

創始者効果とボトルネック効果で進化が加速され、特殊な遺伝子構成を持つに至った小集団間で交雑が起こると、新たな形質が生じやすくなるかもしれない、という話ね。ウミイグアナとリクイグアナみたいなパターンだな。確かに化石人類は何度も分岐と絶滅を繰り返してるっぽいから、可能性はあるかもね。
だが、集団内の多様性が集団の生存に寄与するとか、それを維持するために社会性が進化するとかは眉唾…

109

109. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 10:49
  • ID:ia.Sui.w0 #

※66
うつ病には適応的意義があるという論文が出ているよ。
↓これアドレス。オープンアクセスだから誰でも読める。
ttp://www.nature.com/mp/journal/v18/n1/full/mp20122a.html


110

110. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 12:48
  • ID:Ecwr6pNP0 #

進歩か、退歩かwsからないが、ひとつだけ確かなことは、共同で克服しようという意思があることだ。

111

111. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 13:27
  • ID:rNTm1IL10 #

これまでの論では奇形、つまり弱い個体の発生は種の繁栄にとっては単なる障害としか捉えられなかったのが、実は奇形が生まれやすい環境が種族の行動に変化を促すことで、それが種全体の行動、社会的な意味での進化に繋がっていたという事か。

社会的と言われるような動物の中にも、弱い個体や怪我をした個体を助けながら生活する群れの例はよくあるから、これも実際あったんだろうなと思う。

画像のキャプションにあるような、種全体にわたるような奇形で、奇形そのものが進化と捉えられる場合と、あくまで弱い個体、進化を促す社会的要因としての奇形の話が混じってて、誤解する人が多そうなのがちょっと残念。

112

112. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 16:04
  • ID:mMdyPf7v0 #

※111
同意。
人類が障碍や奇形で生物学的に進化したとか、記事には書いていない。ただし、そう思わせるような記述があって困る。論文がそうなのか、記事の意図かはわからないけど

まず前提として
・ホモサピエンスは25万年前には出来上がってて、今も変わってない
・人類の文化は数万年前から爆発的に進化した。そのきっかけはボトルネックだという説がある。繰り返しになるけど、この時点では種としての分化は終わってる
・75000年前の火山爆発でボトルネック発生。大絶滅で世界人口は1万人ほどに
・この苦境に生き延びるため、道具や衣服、社会性が爆発的に進化

ここで、
・数が少ないため、近親婚が増え、異種間交雑も増えた?(当時はネアンデルタール人は健在)このため障碍が発生しやすい?
・それを受け入れ共存する文化をもつ者が後世に生き残ったんじゃないかな?
って話でしょ。種の進化とか関係ない

113

113. 匿名処理班

  • 2015年06月23日 18:44
  • ID:Uupb3FOX0 #

>>61
進化状況としてはもっとも理に適っていると思うけどね。
直立歩行・体毛の退化・水泳適正、すべて浅い水辺で生活していた時期が長かったと考えれば説明が付く。

114

114. 匿名処理班

  • 2015年06月24日 04:22
  • ID:.u0cvnq50 #

※欄が白熱していてる事に感動。

115

115. 匿名処理班

  • 2015年06月24日 06:28
  • ID:s8.mDvGk0 #

いまだに水生類人猿説なんて信じている奴いるんだ
当時ミッシングリンクだった部分もどんどん証拠が出て埋まってきてるし
さすがにもう無理でしょ

116

116. 匿名処理班

  • 2015年06月24日 10:32
  • ID:VfOSyVDf0 #

※115
水生類人猿説って別に水中に住んでいるとかじゃなく、あくまで水辺で暮らしたって話じゃないの?(水上に首だけ出してたなんて説も見たことあるけど、流石にそれはトンでも説だと思う。)
海は食料の宝庫だから、貝の採取や魚の捕獲を目的に近くに住んでいたわけだし、泳ぐ上で長い体毛が邪魔であるっていうのはうなずけるから、環境適応の一因であったとすることは否定する必要はないと思う。

117

117. 匿名処理班

  • 2015年06月24日 11:30
  • ID:Z.8nOKPX0 #

※115
水棲人類は海辺で暮らした人々の事を言ってるだけで、いわば部族的な括りでしょうね。しかし、海生哺乳類に見られるブラッドシフト現象(血流制御)や潜水反射(無意識の心拍数低下)が、人類にも共通して見られる理由については、未だ科学的説明がついていません。つまり、完全に否定するのは時期尚早です。科学はまだそこまで追いついていません。今後の研究が待たれます。

118

118. 匿名処理班の古人類学好き

  • 2015年06月24日 12:23
  • ID:.CAwX2PGO #

初期人類(ルーシー以前、下手しなくてもアルディ以前、下手するとトゥマイ以前)の仮説なのに、なぜ現生人類ホモ・サピエンスの種としての完成度の話が出ているんだ?と思ったら、
自分が人類の柔軟性具体例としてホモ・サピエンスの混血を挙げてたでござる(´・ω・`)
誤解を招く書き込みして申し訳ないですごめんなさい。

でもここで議論できて楽しかった!
初期人類に分類されている彼らのさらに以前、社会化と柔軟性を獲得した猿がご先祖の始まりかもしれない、だから森から草原へ出る流れも生まれたのかもしれないと思うと、胸がワクワクするよ!

119

119. 匿名処理班

  • 2015年06月24日 14:21
  • ID:Bk1BT4Lm0 #

※15
そうだ、あんたは誰よりも前に進んでいるだけなんだ。
哀しむことはない。

だがもし周りとのギャップに悩むようなら、
いっそ森林限界を突破してみることも検討してみるといいかも。

120

120. 匿名処理班

  • 2015年06月24日 23:56
  • ID:v8BipWvB0 #

※66
ダウン症なんかは、中世の天才の記述にそっくりだものね
アスペや他の症状も何がしかの専門分野に必要だったから残ったんだろうなと
体の変化以上に文明に急速な影響与えたと思う

121

121. 匿名処理班

  • 2015年06月25日 11:07
  • ID:xRvbsqjg0 #

薄らハゲは進化ではなく、頭を守る必要性を中途半端に諦めた敗北者である
スキンヘッドが日光や衝撃に対応した強靭な頭皮を得た時が真の進化である

122

122. 匿名処理班

  • 2015年06月25日 14:45
  • ID:.KzY.K970 #

知的・精神・発達障害にも人類の進化に意味があったのか
これから先に意味があるのか学術的に解明してくれ、宗教上の御慈悲で
憐れみの対象でしかないなんて惨めだよ。

123

123. 匿名処理班

  • 2015年06月25日 16:46
  • ID:mlFbPt6p0 #

※13
古い地層から新しい化石までの並び方、生物同士の類縁関係、栽培品種の人為淘汰、現代の集団遺伝学の実験のすべてが進化論に矛盾なく適合しており、おそらく確実に99.9パーセント正しいだろうと言える。
しかし進化には、人類が実験で再現できないような、途方もない長い時間が必要なので、どんな天才にも絶対に再現できない。また偶然が大きな影響力を持つため一回きりの現象である、そこが進化論の弱点であり、疑念を払拭することが不可能な部分である。
それゆえ、米13氏のような人が、進化論はただの仮説だと主張するのである。

しかし、これは類人猿が作ったと考古学的に認められる道具が見つかったとしても、彼らに道具を作る能力があったことを実験で再現したりは決して出来ないというようなものだ。それは実のところ自然の不思議な力によって3秒前に突如として出現したと主張するような人を説得することは決して出来ない。

また、白状するならば、結局のところ科学の理論はすべて仮説である。
例えば万有引力の法則がそうだ。宇宙のどこにも、質量があるのに万有引力の働かない物体がないなんて言えない。
そして、万有引力は実のところ神が物質の運動を調整した結果の見かけの力であり、物質に働く力が、たまたま万有引力の公式に適合しているだけである。すべては神の思し召しなのだと、主張する人を説得することは決してできない。

124

124.

  • 2015年06月25日 19:22
  • ID:tlRslkW00 #
125

125. 匿名処理班

  • 2015年06月25日 21:51
  • ID:q1ufnFtW0 #

進化ってのはただの変化。
遺伝子コピーは連日エラーを起こしまくりでコピーされたものは
ちょっとずつ元の形とは違う形にランダムで変化している。
それが同時進行で無数におきている。
今日もたまたま次のコピーを起こしやすいヤツがコピーされている。

126

126. 匿名処理班

  • 2015年06月26日 01:16
  • ID:JAiuP7X30 #

※123
物質に質量を生み出すヒッグス粒子が発見された現代において、まだこんな解釈をしている人がいるとは...「万有引力」は概念的表現の一つであり古典物理学での用語。「時空の歪み」をかつてそう呼んでいたに過ぎません。しかも「質量」が存在しなければ「時空の歪み(引力)」も発生しません。客観的に第三者が検証可能な科学実験を経て構築されてきた物理学を、おかしな解釈で間違って理解するのはやめてください。

127

127. 匿名処理班

  • 2015年06月26日 01:19
  • ID:oZO.RY0p0 #

進化、と言うか変異というと体の変化を思いつくけど、今回の記事は頭の中身のばらつきのうち、他の個体に寛容なタイプが子供を作りやすかったから人類全員にその傾向が広まったっていう内容なのかな。
変異は障害も起こすけど、変異を持った人が確かに存在している以上、ある程度受け入れないといかんよね。
一部の宗教が嫌がられるのって、こういう寛容性に欠けるからかもしれないって、コメント欄見て思ったよ。

128

128.

  • 2015年06月26日 05:00
  • ID:.6LF0Xy50 #
129

129. 匿名処理班

  • 2015年06月26日 06:01
  • ID:5OEX.Xak0 #

他にいろいろ有力な説があるし、近親相姦が、弱い顎、体毛の薄い身体、弱い腕の原因になったとは思えないわ、
現代でも発展途上国では弱い子は赤子のうちに亡くなる確率が高いし、
いくら協調性があっても、今より厳しい環境だった時代に、障害を抱える子が生き延びて多数派になる事が出来たとは思えない

130

130.

  • 2015年06月26日 21:29
  • ID:u5qh0oGU0 #
131

131. 匿名処理班

  • 2015年06月27日 06:30
  • ID:ZsEmU3XA0 #

最初はみんな黒人だったけど
遺伝異常のアルビノが現れてそれが白人人になったみたいな感じかな?

132

132. 匿名処理班

  • 2015年06月27日 09:54
  • ID:DealXLdS0 #

※123
あなたの思い込みと科学(現実)は別物です。

133

133. 匿名処理班

  • 2015年06月27日 12:25
  • ID:93yMJgJO0 #

つまり俺らが頭の中で考える進化と
進化論的歴史は必ずも一致せず
時には弱い方向へのベクトルも存在する
ということか?

134

134. 匿名処理班

  • 2015年06月27日 15:04
  • ID:gO.P91e20 #

これ一度は似たような事を考えた人も居ると思う、人類学というより社会的SF発想で
でも人間が特別な存在だっていういつもの西欧思想な気もする

135

135. 匿名処理班

  • 2015年06月27日 16:07
  • ID:yp3WZlF60 #

肉体的強者が知能的強者であるとは限らず、
知能的強者が肉体的強者とは限らない。
小グループでサバイブするならグループの弱点を補う必要があった。
クル病や盲の個体が自らのサバイヴのためにシャーマンやったり、
「人類最古の職業」なども弱さを強さに置き換えている。

すべての面での弱者は生き残れてないはずだよ。

136

136. 匿名処理班

  • 2015年06月27日 21:19
  • ID:N1h5UwY90 #

奇形と進化や退化を同列に考えるって・・・・・
遺伝子の知識が欠落している
本当に学者か???

137

137. 匿名処理班

  • 2015年06月28日 13:11
  • ID:7ISlCe6F0 #

※136
よく読んだほうがいい。
ぜんぜんそんな事言ってないから。

138

138.

  • 2015年06月28日 18:20
  • ID:PzYDYwep0 #
139

139. 匿名処理班

  • 2015年06月28日 19:41
  • ID:x6wc1RoF0 #

先天的弱者が発生するから集団の社会性が向上したのか、怪我などで後天的な障碍者が出てくる内に、障害児にも優しくするようになったのか。

140

140.

  • 2015年06月29日 06:49
  • ID:ONNhc6G40 #
141

141. 匿名処理班

  • 2015年06月29日 13:38
  • ID:0JZ3LOIo0 #

遺伝子に欠陥、異常、エラーは神の設計ミスなのかな?
インドネシア、中国には奇病や難病が多いし・・・・。人口が多いのが原因で、多ければ多いほど何らかの欠陥を持った生物が生まれやすくなるのか?それは、たまたまなのか?

142

142. 匿名処理班

  • 2015年06月29日 13:40
  • ID:0JZ3LOIo0 #

奇病、難病、奇形になりにくくする方法はないのかな?

143

143. 匿名処理班

  • 2015年06月29日 13:50
  • ID:Gq4qrOLH0 #

※132
そうだったのですか失礼しました。ヒッグス粒子のことは調べてみました。まあ、確かにそうですね。万有引力は原因がはっきりしている。それに比べて自然淘汰は、適応度の高いものは生き残るってことで・・・しかもその適応度なる数値は生き残った結果から計算しているということで・・・確かに、ダーウィンの思い込みで科学ではないと言われても仕方がないところがあります。しかし、自分にはどうもそう思えない。
 進化論を再現する実験はある程度できますが、実験できないような長いスパンで起こった、過去の一回きりの事柄をもう一度再現してみせることは出来ないので、どうしても物理とは違う方法で見出すしかなく、多くの証拠から解釈するしかない部分が出てきます。
 たとえて言うなら、林真澄被告を状況証拠から殺人者と認定できても彼女が殺人をした、その当時の現場は再現できないようなものです。さらに、その殺人が一瞬でなく5000万年かけて行われていたとしたなら、実験など不可能だというのはお分かりいただけると思います。
進化など信じられないとおっしゃるなら、さらに説明するのは難しいですが、進化論は品種改良や農業に応用できるうえ、旧ソ連が一時進化論を否定した農業政策をとったため不作と食糧不足をまねいたという惨劇は一つの状況証拠として挙げておきましょう。

144

144. 匿名処理班

  • 2015年06月30日 03:05
  • ID:GNiD03I00 #

「賢く柔軟で思いやりのある者が適応した」これは仕事にも言えるな
賢さは対人や職能スキル得られる
柔軟性は対人関係スルーできストレス溜めない移り変わる業態に変わり身できる
思いやりは人身掌握に長け顧客のニーズやウォンツを把握できる

145

145. 匿名処理班

  • 2015年06月30日 07:33
  • ID:V7J7fg2b0 #

※143
誰も進化がないとは言ってませんし、進化論を否定されていると思い込んで反論を試みるのも無意味です。なぜなら、ご自身が仰っている通り「進化論」は「論」すなわち「仮説」=「学説」です。現在においても科学的裏付けや検証を繰り返している段階の「仮説」です。
 ゆえに「進化論」をあたかも科学的真理であるかのような物言いをするのは間違いで、真剣に研究を行っている研究者から反発を招いて当然です。仮説を実証するためには、長い年月をかけ、科学的方法に基づいた膨大な検証(研究)を行わなければなりません。
 例えば、ほんの50年ほど前まで「世界の海洋底はほぼ平らで複雑な地形は存在しない」という学説が一般的でした。ところがソナーや海洋探査技術の向上により、海洋底には地上よりも複雑で大規模な地形や構造がある事が分かり、旧来の学説は一掃されてしまいました。何が言いたいかというと「検証の途中にある学説」をあたかも「確定した事実」であるかのように言うのは「非科学的」だと言う事です。懐疑的かつ批判的な検証に耐えられるものでなければ、科学的真理(事実)とは認められません。
 科学は「信じる」「信じない」といった「主観」を論じる学問ではありません。ある学説について、第三者が客観的かつ繰り返し検証可能である事を確認できて初めて「事実」であるとする「論理的な手続き」、それが「科学」です。科学には厳しい「客観性」が求められます。
 各個人の内面における「進化論の捉え方」をここで論じても科学的な意味は何ひとつ存在しません。それは「個人の主観」であって「科学」ではありません。科学と信仰を混同するのは間違いです。

146

146. 匿名処理班

  • 2015年06月30日 13:55
  • ID:jDyFQCDP0 #

※145
いやいやそれは全く違う。あなたは進化はありそうに思えるけど進化論は検証されていないから真理ではない。学問的には無価値だとおっしゃりたいんでしょう?
 それでは貴方、ヒッグス粒子が見つかるまで物理学者たちは重力そのものが科学的に根拠に欠ける現象だと思うべきだったと?また、摩擦力など今でも原因のはっきりしない力は、存在するように思えるけど説明できないために単なる仮説で真理としては認められない!摩擦力の性質に基礎づけられた物理の理論や工学分野は、全部意味がないと?それは、さすがに狂気の沙汰としか言えません。

 科学の研究はその時々で手探り状態で進むはずです。その現象の真の姿が完璧に解き明かされるまで、仮説を積み上げるしかない。それなのに真理がすっかり分かるまで、それまでの仮説を基礎として研究してはいけないというのなら、結局のところ何も明らかにすることはできないでしょう。
そもそも物理だけが科学なわけではありません。進化論はその性質上、個々の実験や観察を積み上げてその確かさを100%に近づける以外にないわけです。そして永久に100%にはならない。宇宙のどこでもどんな状況でも生命のあるところ成り立つ100%正しい真理だと認定出来るまで研究するべきだと言うなら、現在の生物学は、ほぼ全部チャラになります。そして生物学は、終わらないと分かっている研究として、科学の領域から永遠に排除されることになるでしょう。

147

147. 匿名処理班

  • 2015年06月30日 14:48
  • ID:eBxuM6ND0 #

どーでも良い事だけど一番上にある原人の親子
父ちゃん母ちゃん、やっぱりこう見えてガラスの10代くらいなんかな??

148

148. 匿名処理班

  • 2015年07月01日 02:04
  • ID:4s4LyW9r0 #

たしかに、よく山間の孤立した集落では、旅人なんかのヨソモノの血を入れてた
なんてきくけど、そんなに都合よく頻繁に旅人なぞこないんじゃないかな、って不思議だった
省エネで意思統一できる小集団が定住すると、数世代で血が濃くなるっていうのは、なんだか想像つくなあ

149

149. 匿名処理班

  • 2015年07月01日 05:05
  • ID:yzOFsaWB0 #

有利だから残ったんだよ。残ったことを持って進化と呼ぶ
新規の形質はそれだけでは進化ではなく、残ることで初めて進化になる
つまり必要なのは残るような突然変異が起きることだ
オールグリターイズノットゴールドだね

150

150. 匿名処理班

  • 2015年07月01日 09:45
  • ID:4CxcL74k0 #

※146
無価値と言っているのはあなただけです。他人の意見をきちんと読まずに反論するのはおやめなさい。思い込み(主観)に基づいた誤解を披瀝されても、それは科学ではありません。同様の態度をとり続ける限り、論理的な議論ができない方と判断し、コメントはお返ししません。悪しからず。

151

151. 匿名処理班

  • 2015年07月01日 12:35
  • ID:JOXCav8R0 #

そらまあ、突然変異がなければ進化しないしな。
人類に限った話じゃない。
しかしもう人類は大幅な進化はしない。
ごくわずかな変化で、ノーマルと区別が付かないような小規模な変異でない限りは、社会がつまはじきにして淘汰するからな。

152

152. 匿名処理班

  • 2015年07月01日 20:57
  • ID:BPG4fGdL0 #

※150
いやいや、ちゃんと読んでますよ。まあ、返事は結構です。馬鹿の発言だと笑ってもいいですが、読むだけ読んでください。

 米13で『進化論というものは仮説であり、よく研究すると信ぴょう性が非常に低い』と明言した上で、米143で『進化がないとは言ってない』さらには『「進化論」は「論」すなわち「仮説」=「学説」です。現在においても科学的裏付けや検証を繰り返している段階の「仮説」です。 ゆえに「進化論」をあたかも科学的真理であるかのような物言いをするのは間違いで』と発言
さらに米150で『無価値と言っているのはあなただけです』と価値を認める発言。

つまりは、これらをまとめると『進化論は信ぴょう性が非常に低く真理ではない。だが一方で進化は存在しないわけではなく価値がある仮説である。』ということです。
ですが、信ぴょう性は高くなれば価値があり、低くなれば価値はそれだけ下がるというのが普通の考え方ではありませんか?
こういう支離滅裂な思考を行ってしまう根源に、米13発言の『「突然変異」が〜全てが「人間の機能を著しく損なう障害』との誤解があります。
実際には、そういった負の変異は当然淘汰されます。が、ごくまれに正の変異が現れる。稀ながらも、その個体は普通の個体より淘汰されにくいので、世代を経るうちに普通の個体を打ち負かしてしまう。これを繰り返せば、とてつもない進化が成り立つというのが、進化論のおおよその姿なわけです。
 さらに理論についての考えは、wikipediaで「理論」と調べて、そのなかの「意義」の項目の初めの5行を読むといいでしょう。分野によっては「おおよそ真理」としか言えない部分が出てきても事実上、理論として認定する部分があります。

読んだ?米150氏は読んでないだろうな。おいらが間違ってるのか?

153

153.

  • 2015年07月01日 23:36
  • ID:T2HFXP.W0 #
154

154.

  • 2015年07月01日 23:55
  • ID:3ddOKAlC0 #
155

155. 匿名処理班

  • 2015年07月02日 23:30
  • ID:H23E0Z.w0 #

人間はイレギュラーを嫌うが遺伝子はイレギュラーを好む
って言葉思い出した

156

156. 匿名処理班

  • 2015年07月03日 01:31
  • ID:JuEskt3a0 #

進化論が全面的に正しいというのは間違い。年月が経ちよりよい理論に発展するのは当然のこと
あとダーウィンの言う進化論が間違ってるっていうのと、id説とかいう進化論以上に信憑性の低い仮説を信じるのは大違い
「進化論の終着点」って動画がうまくまとめてあるけど、id仮説推してるとこだけは許せない。この説に対してだけは反証してないんだぜ不公平だ

157

157. 匿名処理班

  • 2015年07月03日 11:34
  • ID:ZIDZFBlN0 #

俺が40になる頃までに不老不死実現しねぇかなぁ

158

158. 匿名処理班

  • 2015年07月03日 17:55
  • ID:DBFOdIV60 #

10万年もすれば今の人間の姿も原始的に見えるようになるんだろうな。変異を繰り返して、未来人はどんな姿になるのかな。科学力次第では定型的な姿も要らなくなるのかもしれない。未来のアルジャーノンやハム太郎に現代からタイムカプセルを渡したいな。

159

159. 匿名処理班

  • 2015年07月04日 01:48
  • ID:kHCwhIHm0 #

すごくために考えさせられる話

160

160. 匿名処理班

  • 2015年07月04日 19:22
  • ID:ZRCEpU3H0 #

障害を尊ぶ福子信仰みたいなのって世界にもあるのかな

161

161. 匿名処理班

  • 2015年07月06日 01:03
  • ID:wSzlHPZI0 #

対虫歯強化遺伝子を獲得するには
取りあえず、適齢期までに発病する殺人虫歯がないと無理だな

162

162. 匿名処理班

  • 2015年07月06日 04:17
  • ID:Q03Ul9zf0 #

昔、足が三本あったという人の特集をTVでやってたけど
その人の子供は普通に二本足だったよ
だから、遺伝子疾患と進化論的な突然変異、進化は微妙に違うんじゃ……

あ、そういう話じゃなくて、たとえ奇形であっても対処できたグループが生き残ったから
思いやりや愛情のミームが強い人類になったって話かな?
そういうのは文化的継承(MEME)じゃなくて?
生物学的な遺伝子(GENE)にものこるんだろうか?

163

163. 匿名処理班

  • 2015年07月06日 18:49
  • ID:.tVgmsBd0 #

今の人類ホモ・サピエンスだって、ネアンデタールなど
それ以前の人類からすると奇形じゃないかね。
心臓や知的障害など自然淘汰される障害ばかりだけど、
たまたまより適応される奇形種が発生してそれが
旧来種を駆逐することで進化と言われる。

164

164. 匿名処理班

  • 2015年07月06日 21:56
  • ID:nNkQIJ0I0 #

「人類」の変化も意外と早いのかも知れない。
老舗の靴店のオーナー曰く「若い人の踵の骨がどんどん小さくなっている」って。
歯科医は「あごの骨の大きさが昔と全然違う」と言っていたし。
それと、動物も人間も「異性に好まれる」ように進化するんだよね。
男性の「優しい顔立ち」が昔より多くなっている模様。

165

165. 匿名処理班

  • 2015年07月06日 23:09
  • ID:KtMiFEUr0 #

この説に嫌悪感を抱いてる人は、自分の身内に障害者や奇形が出たらイヤだなっていう嫌悪感からじゃない?
すくなくとも俺はそう。自分の子供が障害もってたら生まれて欲しくないなっていう思いは少なからずある。もちろん、その子にとっての幸せとかもあるし、何より、自分がその子の世話をしきれるかどうかっていう自分勝手な不安もあるからな。
だからこそ、この説が正しいかどうかという以前に、嫌悪感に近い感情を抱いてしまう。反発というか、「認めたくない」気持ちというか。

ただ、そういう考えを切り離してみると、「生命は王道を固めつつ、あらゆるパターンを試し続けているに過ぎない」というのも頭では理解できる気がする。

166

166.

  • 2015年07月07日 18:04
  • ID:gRETjB4w0 #
167

167.

  • 2015年10月04日 20:21
  • ID:1aAjniwH0 #
168

168. 匿名処理班

  • 2015年10月22日 03:54
  • ID:IGtnm.N40 #

ボトルネック効果が遺伝的多様性を失わせたのは確かだけど、近親交配や奇形、障害に関しての仮説に対しては疑問。というか間違いだと思う。
7万年前の個体数減少は頻繁な近親交配を促すほどに激しかったわけじゃない。自然に存続出来る程度の個体数は生き残っていたと思う。
それと腕が短くなったり体が細くなったりは奇形でも障害でもない。まずそこから間違っている。

169

169. 匿名処理班

  • 2015年10月22日 04:17
  • ID:4X77ShP40 #

※9
ダウン症の事はデリケートなので何とも言えないところもあるけれど、あなたは進化について理解してないね。
寿命が短くなる事は、生存戦略として立派に機能します。繁殖サイクルを短くする事は環境の変化に対応する上で長寿命の種より有利です。
この例だけでなく退化は進化の一例であり、全ての形質は生存する上でのアドバンテージ材料になり得ます。突然変異で発現した無駄な形質が、長い時を経て予想もつかない様な器官に変化する可能性もあります。
それと、あなたの進化論に対する懐疑論は時間の不可逆性を利用した卑怯な論理だと思う。
あなたは正当な疑問を提起したとは言えないよ。

170

170. 匿名処理班

  • 2016年02月07日 14:45
  • ID:gW6JWzzH0 #

人工的に進化させる時代ではなく、
生命の存在を否定し超越する時代さ
機械によって。

171

171. 匿名処理班

  • 2016年02月07日 15:38
  • ID:4QxQnaxv0 #

※119
そしてゼロに回帰する

172

172.

  • 2016年05月24日 19:01
  • ID:whqF2rQ.0 #
173

173. 匿名処理班

  • 2016年05月30日 22:39
  • ID:HIhheNJ40 #

ベルジャンブルー vs ボブサップ

174

174. 匿名処理班

  • 2016年06月03日 09:40
  • ID:JldAx7a60 #

光合成を身につけてほしいな。

175

175. マロ

  • 2016年06月21日 15:25
  • ID:LoKUlHFa0 #

神様だって俺みたいな奇形の出来そこないを作ってしまうという話だろ!
言われなくても俺は分かっているよ。
俺には神の御愛護もないんだって事をな!
だから俺は神を信じない。

176

176. 匿名処理班

  • 2016年07月26日 16:34
  • ID:Cn66Dm8E0 #

※15
んー廊下、いや老化かと。。

177

177. 匿名処理班

  • 2016年08月27日 16:35
  • ID:0foKu3M30 #

二足歩行は、地面の隆起による降雨量の減少により森林がサバンナ化し、その結果、木と木の間隔が大きくなり、地上移動が必須になった。
その際に、地上移動が速い個体の生存率が高くなり、淘汰されていった。

という説があった筈だが?
奇形を守りながらだと、生存率が下がるので淘汰されてしまう側になると思うが?

178

178. 匿名処理班

  • 2016年08月28日 11:19
  • ID:fJZwuk620 #

多種多様なものがまざりあってはじめて代々続く生き物になるのか。

179

179. 匿名処理班

  • 2016年09月09日 09:34
  • ID:iS4IRx.B0 #

突然変異を利用して進化を促すのって当たり前な気がしたけど
遺伝的アルゴリズムだとその手法使うと効率よくなるやん

180

180. 匿名処理班

  • 2016年09月09日 15:25
  • ID:RbCOatCr0 #

※6
行きつけの歯医者ではミュータンス菌を薬で減らす治療法があるってよ
唾液検査して、虫歯菌が多いのに唾液の殺菌パワーが弱い人向け

181

181.

  • 2017年01月05日 23:19
  • ID:MtpGcr8E0 #
182

182. 匿名処理班

  • 2017年01月21日 20:47
  • ID:fVz.BOQx0 #

人口が多い時は弱者の淘汰で強さを、少ない時は助け合い優しさをそれぞれ新化させていったのかな
どちらか一辺倒じゃなくバランスよく両方の影響を受けてそう

183

183. ェン

  • 2017年03月03日 01:15
  • ID:cwN0gyOW0 #

つまりこの世に神も仏も存在しないという事だ!
生れ損ないは死ぬしかないってこと。

184

184. 匿名処理班

  • 2017年03月17日 06:06
  • ID:AvR3s1940 #

>>183
自殺宣言は他でやってくれ

185

185.

  • 2017年06月03日 18:51
  • ID:cgAIaLH50 #
186

186. 匿名処理班

  • 2017年10月19日 02:00
  • ID:Xtk8H3Lg0 #

社会福祉は偽善ではなく、人類の多様性を発展させるガチの善だったのですね

187

187. 匿名処理班

  • 2017年10月29日 15:01
  • ID:zlr1Kl9G0 #

奇形だけじゃなくて、先天的な精神疾患もこれなんだろうなぁ
所詮はDNAの船だよ俺らは…

188

188. 匿名処理班

  • 2018年02月05日 03:33
  • ID:c8BLOrKq0 #

>>4 まず奇形を遺伝子疾患であると処理していること、それと現在の人間の形が完成系であるという概念を捨て去った方がいいのでは。部分的なサイズの変化に関しても進化の分岐先の1つだと考えられる。

189

189. 匿名処理班

  • 2018年02月10日 22:56
  • ID:leh3t5Ba0 #

ちょびっと障害(先天性)寄りの自分。この説が科学的にみて本当に確実に正確なのかはわからない。ただ、新しい「優しい神話」なのだとしても、心が少し慰められるのを感じた。

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