ソース：Caterpillar Looks Like a Snake (2 pics)普段はこんなかんじでまるっとしてる。でも色艶はヘビっぽいよね。
ヘビ？ヘビなの？ヘビなのにショート？
人間の想像力に挑戦状を叩きつけた、シュールファンタスティックな生物ベスト１０
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3位 1134 points |  | 神々の戦車、空飛ぶ船。UFOが古代文化に残した痕跡 |
4位 1085 points |  | 咬まれると男性局部を暴走させてしまうクモの猛毒からED治療薬が開発される |
5位 1012 points |  | ガソリンスタンドがお世話していた野良犬、強盗から従業員を救う |
97歳のおじいさんが世界最高齢のバイクレーサーとして世界ギネス記録に認定1位
盗んだ鶏肉を我が子に持ち帰ろうとする母猫を応援するトルコの人々2位
神々の戦車、空飛ぶ船。UFOが古代文化に残した痕跡3位
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クモの糸を吐き出すカイコ。遺伝子編集でケブラーよりも6倍強固な繊維の作成に成功10位
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銃で撃たれたシカがおばあさんに助けられる。自然に帰った後も必ず会いにやってくる2位
うれしいニュース。絶滅したと思われていた先史時代の鳥「タカヘ」がニュージーランドの野生に戻る3位
捨てられていた子犬の兄妹を保護、兄は目と耳が不自由な妹をずっと守り続けていた4位
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いじめた側が罰せられるべき。フランスで加害者を転校させることができる措置を実施7位盗んだ鶏肉を我が子に持ち帰ろうとする母猫を応援するトルコの人々8位
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刑務所を脱走し2週間逃亡していた殺人犯を警察犬が5分で捕獲10位
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子犬の頃からハグを教え込んだところ、タックル製造マシーンとなってしまったマラミュート2位
一卵性三つ子と知らずに交際していた男性、3人同時にプロポーズされ全員と結婚3位
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猫だって歌うんです。飼い主がオペラの練習をしてると、割り込んで歌う猫5位
動物園から脱走したペンギン、おまわりさんに職質を受け、保護される6位
ニューヨークの地下鉄に出没する謎の女強盗集団「グリーンゴブリン」7位
象の群れが道を横切っていくの待っていたところ、最後の象が立ち止まってお礼を言ってくれた！8位
ロシア軍に放棄された軍犬が救助され、ウクライナの軍犬に9位
うれしいニュース。太平洋ゴミベルト地帯から10万kgのゴミが除去される10位
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コメント
1. ひ
変態だー！
2. 各無し
うあ……、想像以上.幼虫も成虫も怖い.
3. 虫
短っｗｗ騙される鳥はバカだろｗｗ
3ゲット!
4.
マジすげーなｗｗｗ
誰が教えた訳でも無いのに、本能恐るべしｗｗｗ
5. 。
最初は俺も鳥に対してだと思ったけど、蛙とかに対して、の方がしっくりするかも。肉食の鳥は蛇食べそうだし。
6.
腹側を見せて蛇に擬態しているてのがすごい
7.
すごいな。
鱗っぽい感じも良く出てる。
8.
昆虫でも毒蛇は恐ろしいものだってわかってんのか。
すげーな、ヘビの知名度。
9.
かわいい！
そして成虫美しすぎるー
スズメガたんは昆虫界のアイドルやでえ
10.
こういうのも、「たまたまこの姿形の種が生き残っただけ」なのか…?
そろそろ進化についてそう説明されるのも限界なような気がする。
11.
※10
そのたまたまが何百万回も続けばこうなるってことだよ
続かなかったやつらは全部滅んだ
12.
ダーウィンさん出番ですよ！
しかし、つくづく生き物って不思議だよなぁー。
13.
進化論。
アメリカだと・・・神!!!!!!!
14. ちょもらん
あの模様はへびのまねだったのかよ。
15.
人間がそういうふうに見るから蛇に擬態しているって思うんじゃないの？
この幼虫自身はそう思ってやってないんじゃねって考えてしまう
自分の体を大きく見せて威嚇するってのがあるけどそれの変形版なのかなって思う
16.
※16
捕食者にも蛇みたいに見えてるはずだぞ
じゃなきゃ頭膨らませるのに何の意味がある
17. popo
気持ち悪いけど、だんだんかわいく見えてきた
でも成虫の方はカラフルで綺麗って思えない
痒くて痒くて
18.
て事はコイツラはヘビとか周りの生き物が何をしてるか
認識してるわけなのか虫恐るべし(´･ω･`)
19.
>5
蛙だって動くものならなんでも食うだろ
俺はカラパイアでそう学んだぞ
20.
昆虫は気持ち悪くネコは可愛い
この命題について深く考察すれば
なぜお前らが女の子からキモイと
言われるのかが解けるぞ
21. テンテン
えびぞり！
22. mucc
あの蛾の幼虫を半分口の中に入れて、ゆっくりと口を閉じ
ゆっくりと歯を立てて噛み千切る
そしたら口の中どうなるかな？
緑色の味噌汁とうねうね動く幼虫が良いハーモニーを
23.
猫の「シャー」っていう威嚇もヘビの真似らしい
24.
成虫がカラーヒヨコばりで笑ったｗ
25.
偽物が本物かと思った。
26. 。
>20 そうだね、結局何に対してなのかは謎だよね。でも鳥だとか蛙に対する威嚇だと想像すると楽しいねよね。首の短いｷﾘﾝがいなくなったような理由はあるのかな、とか…小さい蛙なら怖いから嫌いだなとか、毒ありそうだからって理由なら鳥に対しての可能性が高いかもだよね。彼はそうやって生きてきたんだろうね、いずれにしても自然や生き物の造形はすごいよね。
27.
スカシバの方が良いなあ
自ら羽の燐粉落として化粧するとかラブリー
28. ｍ
※１
俺は評価する
※１０
進化論もダーウィン以降色々と発展してるからちょっと本でも読んでみ？
「たまたま生き残っただけ」を補強する理論もそれ以外の理由もきちんとあるから。
29. あ
本能とか言うレベルじゃねーな
模様とか形とかよくわかっておる
30. しお
進化とこれらの擬態を結び付けて書いておられる方が多いようである。
何万回か繰り返した突然変異の一つがこの擬態を生み出したとしても
一つの種のままであることに変わりはないのであるから
到底進化と結びつけることはできないのである。
抗生物質を使用し続けると抗生物質が効かない細菌が発生したり
農薬を使用し続けると農薬に強い害虫が残ったりすることはあるが
あくまでも、その細菌は細菌であり、害虫は害虫のままである。
ペパードモス的理論は、進化論の考え方として古すぎるものなので
脱却する必要があると言える。
これは、生物の単なる環境適応能力であり
こういった擬態を進化の証拠として取り上げるとするならば
嘲笑のマトになることは必至であろう。
（しかし、実際は多くの人が進化の手近な証拠として挙げる点でもあるが）
31. しお
加えて述べておきたいのは
こういったとき「自然選択」や「適者生存」
といった言葉が述べられることがあるが
（自然選択とは、生存に最適な突然変異体が生き残ること
ダメな生命は排除される理論）
この理論があるにもかかわらず
突然変異で生み出された生物的欠陥（失礼ですみません）が
存在し続けるのはなぜなのだろうか。
糖尿病、色覚異常、溶血性貧血などは良い例である。
劣性遺伝といったものがあるので存在し続けるわけなのだが
こうなると「突然変異によって起き、自然選択で阻止できない」ものは
山のようにあることがわかる。
ならば、はたして生命の進化において
自然選択によってムダ作品が排除されたと言えようか。
何万回もの試行錯誤がこのようなものを生み出すのであれば
この擬態を身につけていないこれ以前のスズメガは淘汰される
という乱暴な結論に至ることになると言える（優位なものが生き残る）。
「いや、新しい種はそれほど勢力を伸ばさなかった」というならば
進化学的に見て“生物的ムダな機能”がある生物は淘汰されるので
頭が変形するだけの“生物的ムダな機能”がある虫は淘汰される。
32. しお
しかし、私はこれが突然変異によって生じた擬態だとも思わない。
何万回もの突然変異を繰り返した結果が
このような有用で高等なものになるということは
放射線による突然変異実験では証明されていない（いわゆる奇形ばかり）。
さらに、突然変異の個体は他の個体と交配するうちに
もとの種に“戻っていく”のである。
また、仮にこの種だけで何万回もの（何万ではすまないと思うが）
試行錯誤が行われたとするなら、地球上にある多くの生命や化石の大半が
（いやほぼ全てと言っても過言ではないだろう）
生命的に見て全く不十分で不完全なものばかりになるのではないだろうか。
しかし、観察できる範囲の生命だけでも
それらが我々の目も見張るような知恵に富んでおり
しかも個々が素晴らしいだけでなく
お互いを意識しない生物同士なのにうまくバランスをとっているのである。
33. しお
32と33逆にカキコしてしまいました
34. しお
例えば、首長キリンが短いキリンよりも上の葉を食べれたとしても
首長がそれほど勢力を伸ばさなければ“生物的ムダな機能”として
多くの弊害を抱えるであろう首長は、結局淘汰されてしまうのである。
この自然選択は、完全に片方が淘汰されなければ矛盾をはらむのである。
しかし、スズメガだけでも１２００種もいるとはどうしたことか。
ちなみに、首長キリンが勝って短いキリンがいなくなるなら
短いキリンだけでなく
その他多くの首の短い草食動物が影響を受けることになる。
首長キリンが大型化できたので生き残れるなら
小型の動物はすべて影響を受けることになる。
こうした理論は往々にして、その種だけしか見ていない近視眼的なものだ。
何にしても、優位な方が残る理論（自然選択）は
生命の多様性を根本的に否定することになってしまうのだが
（究極的には二者択一だから）
多くの人はそれに気づかずに「適者生存」「自然選択」と言うのである。
35. しお
千人女性の顔写真が貼られたカードが千枚あるとする。
カードの山から初めに２枚取り出してカワイイと思う方を残す。
次に、カードの山から１枚取り出して先ほど残したものと比べる。
また、好きな方を残す。
これを、山がなくなるまで続ける。
山がなくなったとき、君の手元には何枚のカードがあるのか？
自然選択はこういったものだ。多様性とは無縁なのである。
そもそも本当に生物が進化したなら
“生物的ムダな機能”を乗り越える必要があることは多い。
例えば、求愛のために美しい声で鳴く鳥はどうだろう。
美しい声で鳴く能力、それを聞く能力
声の良し悪しを判断する能力が必要なわけだが
どれも同時にそろわないと、それぞれは全くの“ムダ”になるのである。
進化論的に“生物学的ムダ”は排除される。
（鳴けるけどだれも聞いてくれない状態の鳥はムダ）
いわばキーボードのないパソコン、ハンドルのないクルマだ。
これらが同時に進化する確率を考えてみたまえ！
しかも、これが地球上のすべての生物にあてはまるのだ！
36. しお
また、冒頭で述べたように、自然界には適者が生存することはあるが
それと突然変異の自然選択とは全く別次元の話である。
私は安易に「神の創造」と言う宗教的輩を好まないが
それと同じほど「突然変異」と軽々しく述べる輩も好まない。
その人々は安直に神に縋るのと同様のことを行っているのである。
突然変異による進化が
どれほど困難なことなのかをおそらく考えてもいないのだろう。
遺伝的なことに関して、経験的には正しい理解をしていても
（つまり同じ種は同じ種からしか生まれないこと
突然変異が大抵の場合良くないものだということ、
突然変異は主体となって遺伝しないこと
多くの生命は十分に完成された生命である等々）
生物の話になると、容易に空想の世界へと旅立つ人が多い。
どや、うっとおしいやろ
37. しお
簡単なハナシ
もし万が一でも頭が変形するスズメガ君がいたとしても…
うわー俺の頭変形するぞー
↓
おぉ、なんか鳥に食われないかも！
↓
子供を授かった！
↓
あれ？子供たち頭変形しないの？
というのがオチ
時々変形するやつが今後出てくることがあっても
それが種のメインになることはほとんどない。
おしまい
38.
ここまで出来るなら、もう蛇の外見で産まれてこいよ…
39. ＄
すげー
しかしスズメガの幼虫は好きになれん
蛇っぽい衝撃＋目玉模様の衝撃＋芋虫の衝撃 で心臓によろしくない
40.
スズメガの成虫も恐ろしいよ
芋虫状の浮遊物体(羽は高速で見えない）が、
ブイブイブイ〜ンって凄い音立てて突進してくる
振り返りざまにいきなりやられるとひきつけ起こす
41.
さり気なくう0こしてるな
42.
成体きれいだねー
43.
まだちょっと惜しいな
後１，２世紀経てば完璧な擬態まで進化するね
44.
※3
クソワロタ
※10
俺も本当にそう思う。※11みたいな今までの考え方が正しいなら、中途半端に蛇に似ている種が大量に存在してないとやっぱりおかしいと思う。ここまで完璧な擬態が一つの種として存在するには「蛇に似せよう」という何者かの明確な意志が必要だよな。
45.
↑※45に書いたことはしおさんが丁寧に書いてたわ。※欄読み切らずコメントしてすいません。しおさんの書き込みめっちゃ面白いわ。進化論の話をする時だけ人は安易に空想に浸る…本当その通りだよね。極端な進化論も極端な創造論も間違いってのは素晴らしいスタンスだと思う。
46.
俺が擬態系の生き物で毎回気になるのは
�，海硫襪料沈茲�毒蛇に襲われことがあるから、こういう進化をしたんだと思うんだけど
毒蛇に襲われたことがあるなら蛾は死んでいる。
噛まれた事が無ければ「毒を持ってる」って知り得ないから、ただの毒を持たない蛇に似せてしまうはず。
�△泙燭論菫弔硫襪� 毒蛇に襲われている鳥や昆虫、また強者が毒蛇から逃げて行く様を目撃して 毒蛇に似せることが出来るDNAを作りだしたのかも知れない。
だけど、どうやって毒を持たない蛇の中から「毒を持つ蛇」を選択したのか謎。
第一、蛾に自然界を客観視するほどの知能は無いはず。
まとめ。
大いなる意思なんて大それたものではないけれど、地球の全生物には
その生物の周りの環境全体を神の視点で感知するプログラムが組み込まれていると思う。
それが地球限定のプログラムなのか、宇宙全体も含まれてるのか謎だけど
太陽と地球の位置的関係からみて、宇宙全体にも同じようなプログラムが走っていると
思います。
47.
>>21
だがネコは絶滅へと向かって、昆虫は地上で最も繁栄してる真実
48.
きもかわきも
49. gtr
凄い擬態ぶりだな。
50. 輪廻
僕はスズメガの幼虫かわいいと思うけど・・・、毛虫に比べたら。
このような進化のきっかけは「鳥類が目玉模様を嫌う。」ってとこからスタートしてるのでは？？
51. 各無し
いずれにせよ，人は“進化”について，まだわからないことの方が多いってことか.日本ガかチョウの幼虫にもヘビを意識してるのか目玉模様がある種がいるけど，こいつには到底及ばないな.このスズメガが熱帯産かどうかは知らないけど，どうやら昆虫たちの｢乞った進化｣ってものは熱帯で起きやすいようだな.考えつく変な虫や面白い虫は，みな熱帯雨林からきている.
52.
これ1枚目＆成虫画像（ベニスズメ）と
2枚目＆動画（たぶんHemeroplanes triptolemus）は全くの別種です…
53.
※45
少しだけ似てる種〜中途半端に似てる種〜結構似てる種まで日本だけでも大量にいるよ
54.
井蛙不可以語於海者、拘於虚也
55. どこかの国の誰かさん
まぁ、これが自然淘汰説で説明がつかなくても
何者かの意思の介入とか、似せるように自分の意思で形質を変えたとかは
絶対ではないにしろ、恐らくないと思う
俺は自然淘汰説主義だから普通に淘汰された結果だと思うけど
56. しお
>>47さん
めっちゃ考察される方ですね
>>この蛾の祖先が毒蛇に襲われことがあるから
人間でもそうですが
その個人の経験は個人の経験であって遺伝しないということです。
ああしておけば良かった…は決して遺伝子に組み込まれることはありません。
刺青をした人の刺青は子孫に遺伝するでしょうか？
そもそも、他者を見てそれをまねるような知能がない昆虫類は
「何かになりたい」という願望を抱くこともないでしょうが…。
>>先祖の蛾が 毒蛇に襲われている鳥や昆虫
また強者が毒蛇から逃げて行く様を目撃して
やはりこれも、単なる“経験”であって遺伝とは何ら関係はないと言えます。
>>蛾に自然界を客観視するほどの知能は無いはず。
まさにそうだと思います。
57. しお
>>地球の全生物には、その生物の周りの環境全体を
神の視点で感知するプログラムが組み込まれていると思う。
いや、まさにプログラムされていない限り
これらの擬態は起こるはずもない事柄です！
その素晴らしいプログラムは偶然には存在するはずもなく…。
ちなみに、プログラムというのは
物事を一定の方向に導くものですが（つまり目的が関係してくる）
つまり、プログラマーの存在を認めることにもなってしまうわけです。
無作為や偶然と、プログラムや目的といった言葉は相反するものです。
なので、プログラムという言葉を使った時点で
進化論的には異端になってしまいます（笑）。
58. しお
何にしても、47さんご自身が「似せて」
「目撃して〜作り出した」述べておられるように
それらには偶然ではなくそこに“意思”が働いていると言えるでしょう。
いえ、47さんだけでなくほとんどの人は
こういった擬態を見て「似ている」というのだが
知能の低い動物が“意図的”にまねるわけがないので
（そもそも、仮にまねたいと思ってもまねる能力がない）
進化論的にいうなら、似ていても単なる“偶然”と言うべきです。
「似ている」と言うなら「似せた何かがある」
と暗に認めてしまっていることになるのですから…。
59. しお
>>54さん
お詳しいんですね。私はスズメガについて詳しく知らないもので…。
>>少しだけ似てる種〜中途半端に似てる種〜結構似てる種まで大量にいるよ
とのことですが、もしそうなら
少しだけ似ている種は
結構似ている種に対して優位性を保つことなどできません。
もし、あまり似ていなくても十分な効果があるのであれば
生物学的にムダな余分すぎる機能を備えている方が淘汰されるでしょう。
また、少しだけ似ている種と結構似ている種が
遠く離れた種でお互いが生存のライバルでなかったとするなら
似たような傾向を持つ生物が同時進行で発生したことになります。
それらが“大量に”いると言うなら
それこそ確率論に対する冒涜と言えでしょう。
いや、もっと全体的に言うとヘビに擬態できないその他多くの
何でもない青虫が生存することなどできないはずです。
60. しお
どちらにしろ何にしろ、優位なものが唯一残るのですから
多様性を述べてしまうことは、自然選択
しいては進化論を真っ向から否定することになってしまうのです。
というか、もし“大量”のスズメガがいるとしても、自然選択を行うには
大量では済まない大量の種（それこそ〜万種）が確率的に必要になります。
（実際はそんなに種類は多くないですよね）
もし、少しだけ似ていたり結構似ているようなスズメガを
自然選択の過渡期としてとらえるとするなら
それは“種の壁”が全くない状態、カオスの状態です。
自然界がそのような無規律な状態なら、生物は連続的に進化したとすると
生物全般に渡って交配が可能になるわけであり
それは現状で観察できる事柄と大きく食い違うわけです。
（過渡期のものは元の種と同じであり
別種として分けることなどできないのであるから）
では、生物学上の分類ができるのはなぜか？
ある種他の種とで交配ができないのはなぜか？
答えは簡単です、それらは別個のもので
一連の過程から発生するようになったわけではないということです。
61. しお
進化論を表面的に信じている人に質問してみよう の こーなー
・生物はどこにでもいるので、進化の証拠も今の生物からわかるんですよね？
証拠を示してくださいな。
⇒大抵の場合、同じ種で始まり同じ種で終わる話しかしない
⇒突然変異がめちゃくちゃ良いヤツに描かれている
⇒確率とか無視しはじめる
・生物はどこにでもいるので、進化の証拠も今の生物からわかるんですよね？
じゃあなんでその証拠を化石から探そうとしてるの？
⇒「進化は時間がかかるから過去から調べる」
⇒生命サイクルの早い生物なら今でも十分しらべれるよね？
⇒今の生物からは証拠がないからそんなことしてるの？
⇒化石なら考察の幅が取れるからね（ﾆﾔﾘ
・類の中間みたいな生物が見つかると「ついに！」と喜ぶのはなぜ？
⇒ということは、今まで君たちが信じてたのは何？
⇒現代にそういった中間生物がいないのはなぜ？
62. しお
・生物はどこにでもいるのに
今じゃなくて考古学（化石）に頼ってるって不思議だね？
・突然変異から新種ができたことってあるの？
・なんで“種の壁”はあるの？
⇒無段階の進化なら境目なんてないよね？
・進化論は“学説”なんですよね？
⇒信じるのは自由だけどね
・一世代で獲得したものって遺伝するの？
⇒遺伝子と獲得形質は関係ないよ
ただ、進化論を非難すると結構肩身狭いのよね
信じてる人達からはアホ扱いされるし…
「地球は平たい」とかヌカしてるキリスト教とかと一緒にされるし…
メソメソ…
おしまい
63. ｑ
え〜と…ここらで標準的な、よくある説明を書いといたほうがいいのかも。
>>47
毒蛇に襲われるのは、蛾じゃなくて鳥のほうね。
毒蛇は蛾を食べないから。
で、ヘビは鳥の捕食者だから、鳥はヘビを避けるようになる。
過去にヘビに襲われて学習した鳥がヘビを避けるという前提でもいいし
生まれつき「ヘビっぽいものを避ける性格」がある鳥が、「ヘビっぽいものを避けない性格」より生き残る確率が高いので、世代を繰り返すうちに皆、ヘビっぽいものを避けるようになった。でもOK。
さて、同種類の蛾の幼虫でも模様に少しはバリエーションがあるはずだけど、ほかの個体より「どことなくヘビっぽく見えなくもない」ものは、鳥が避けてくれる可能性が少しはある。と。不注意な鳥は勝手にびっくりしてくれるので。つまり生き残れる確率が少し高いと。
膨大な世代を繰り返すうちにやがて、「全然ヘビっぽくない」個体よりは「どことなくヘビっぽい」個体のほうが増えてくる。
そうすると今度は、鳥も蛾を食べなきゃいけないから、本物のヘビとニセのヘビ（蛾）を区別できる個体が有利になる。鳥の判定能力が向上すれば、蛾はさらにヘビっぽいものが生き残るチャンスが高くなる。
で、その繰り返しで、蛾はよりヘビっぽくなってゆく。やがては人間さえだませるほどに。
というのが標準的な説明で、蛾には意志とか努力とか別に必要ないんだよね。自分が何やってるかさえわからないかもしれない。
64. しお
おー！！
qさんみたいな人を待ってたのよ！！
>>おや、気がつけば、祖先とはずいぶん違うすがたになったなあ。
>>同一の種内でも個体差がある。
個体差の中には遺伝するものもある。
でも元の種とは同じだから
全く別の種になったわけではないといういつものオチですね。
なので、この擬態を自然淘汰で説明しようとすると
進化論の基盤である種の壁を越えた進化というものを
自ら否定することになってしまうのであるが…。
そこんところはどうなんでしょ？
65. ｑ
そんなに詳しいわけじゃないのできちんと回答できないかもです。すみません。
>>おや、気がつけば、祖先とはずいぶん違うすがたになったなあ。
これは元の種とは違う別種になっちゃったよ。と言いたかったのです。
とりあえず、メカニズムはどうあれ、祖先の種が別種になっちゃったり、祖先の種から別の種が分化したりすること自体はオーケーですか？
で、種分化が起きるワケは、自然選択か、配偶者選択か、遺伝的浮動によるのだろうというのが、まー、ふつうに受け入れられている考えかたなわけで。
66. しお
qさん、親切なご回答に感謝いたします。
>>これは元の種とは違う別種になっちゃったよ。
つまり大きな言い方をすると、
突然変異体の突然変異体などは別種となるという考えのことを
おっしゃりたかったわけですよね。
67. しお
しかし、突然変異はあくまでもその種であって
別種ではないということです。
たとえ100回突然変異体の間の交配が行われようとも
ベースとなるＤＮＡは変わっていないのです。
むしろ、ＤＮＡの修復能力は非常に高いので
元の種に戻ることがほとんどです。
ショウジョウバエの突然変異実験は上記を強く証明しました。
例えば人間でいうと色覚異常は遺伝しますが
人間は人間のままですし
色覚異常もそれ以上の変化を遂げることはありません。
よく「細かな変化の積み重ねが進化につながる」と言われますが
多くの突然変異は（特に高等な動物ほど）大きな変化をしません。
そして、それらは劣性遺伝となって主役にはなりません。
また非常に大切な点として
その「細かな変化の積み重ねが進化につながる」
という考え方を裏付ける科学的根拠は“何もない”ということです。
68. しお
また、注意しなければならないのは
もし何かの突然変異形質を遺伝させようとするならば
同じ形質を持った個体が“頻繁”に発生する必要があります。
偶然に、同じ種類で似たような突然変異が起きることの
確率を考えてみましょう。
例えばある学校で
自画像というテーマで生徒に絵を描かせたとしましょう。
意図せずに全く同じ絵を描いてしまうことが起こりうるでしょうか？
しかも、その学校では“頻繁”にその絵が出没するのです。
そんなことがあり得るでしょうか？
そして、多くの場合突然変異と思われていたことが
実は単なる環境適応能力だったということも多く報告されています。
つまり、表面的な変化だけだということです。
69. しお
科学的に証明されていないことを簡単にまとめてみましょう。
・選択圧に関して
>>選択圧が長期的に一定方向にかかれば
とありましたが
確かに自然界には「弱肉強食」といった流れがあります。
しかし、それがなぜ存在するようになったかは解明されていません。
つまり、進化のきっかけとなる重要な事柄に関して
理解が得られていないということです。
・自然選択
>>その繰り返しで、蛾はよりヘビっぽくなってゆく
この一連の流れは他の多くの生物の進化で示されていますが
実際にその過程を観察によって実証できたことはありません。
多くの場合、こうした時取り上げられるのは
アメリカザリガニがニホンザリガニを淘汰している等
他の生物の侵入による淘汰などですが
自然選択を証明するにはそれでは不十分で
新種の発生から論題がスタートしていなければなりません。
しかし、それを行うことはできていません。
70. しお
・突然変異による新種の発生
突然変異が発生しても新種は発生しません。
交配能力のないものは発生することがあります。
これらのことを見るなら
私たちは今の進化論が“科学的”だと言えるでしょうか？
qさんも恐らく、コメントの67や68に書かれている
一連の擬態進化の流れに関して、一部を除き
科学的な根拠をお持ちでないと思います。
（科学は、実験・観察によって裏付けられる）
71. しお
でも、これでは話が面白くなさすぎるので
百歩譲って、突然変異の影響が大きすぎて
種の壁を越えたものが発生したとしましょう。
（徐々に進化したものであれ
急激に進化したものであれいつかは種の壁を超える必要がある）
しかし、それは何を意味しているのでしょうか？
それは、交配できない、
つまり子孫を残せないということです（単細胞生物は別ですが）。
子孫を残すためには“同時に”
別種へと突然変異した“お相手”が必要です。
この確率についてお考えになったことはおありでしょうか？
恐らく同時にそのようなことが起こることは
１回とはいえほぼないでしょう。
しかも高等な生物は近親交配すると種が弱るので
哺乳類なら最低でも100頭は同時進化が必要でしょう
（それでも少ないはずですが）。
それが、地球上のあらゆる生物に起こってきたと考えるのは
月の裏側に文明があると空想することと同じではありませんか？
72. しお
そうです！！
qさんが挙げておられる事柄は一般的に受け入れられたものですが
（qさんを責めているのではありません）
ほとんどが空想の事柄で科学的に証明されてはいない事柄ばかりです。
むしろ、進化という“結果”に結びつけるために
都合のよい論理を述べているにすぎません。
>>ふつうに受け入れられている考えかたなわけで
という考えで進化論を受け入れておられる方が非常に多いと思われます。
また、学術的用語に惑わされている方も多いのではないでしょうか。
複雑な用語や言い回しは、その話に重みを持たせます。
でもよくよく考えてみると
自然観察とは反した非科学的なものである場合が多いと言えるでしょう。
いえ、少なくとも科学で裏打ちはされていないのです。
生意気な言い方ですみませんでした…。
73. しお
ちなみにコメント75で
>>一連の擬態進化の流れに関して、一部を除き
科学的な根拠をお持ちでないと思います。
と述べましたが、正確だと思われることは
自然には強者や弱者が存在するというところです。
生きるための闘争は普通に行われています。
しかし、それを突然変異による新種の生き残り闘争と
セットで考えてしまっている人が多いと思われます。
74. しお
上記のコメントなどで
自然淘汰に関して私が極端な言い方をしていますが
（つまり、強者が唯一しか残らない）
そう言ったのは、「いやこういうパターンもある」と
挙げていたらキリがないからです。
それらのパターンは大抵、進化の実証というよりは
普通に自然に観察できることを織り交ぜたものだからです。
それで、まずアプローチとして
強者が生存するという極端な考えを提示してみたのです。
実際、進化論的な強者の生存はqさんのように柔軟なものではなく
私の述べた極端な考えに近いものです。
例えば、弱い種でも産卵数が多いとか
そこそこの擬態でも被擬態者の知能レベルが低いとか…。
現に、どんな生物でも
そこそこの生きる知恵があるからこそ生きていけているわけです。
これは普通に観察できることです。
75. しお
しかし！！それによって新種が生き残ることができるようになった
ということの証明にはなりませんよね。
なぜなら、その新種が
そのシステムを持って誕生したかどうかはわからないからです。
また、根本的に突然変異で新種ができるかも証明されていません。
で、自然淘汰、適者生存は次の2点で成り立っています。
�‘輿格儖曚膿啓鐫太�
�∪限原チ�
�，鉢△牢袷瓦棒擇衫イ紘�要があります。
�△禄淑�に観察できることなので
ついでに�，眈斂世気譴燭海箸箸靴銅�け入れてしまいがちです。
それで、私は自然淘汰という言葉を用いたくはありません。
観察できることと、そうではないことが混在した言葉だからです。
ちなみに、生物が自由に進化しているなら
自然界全体のバランスをうまく保っている要因ってなに？
ともなってきますが…。
なかなかみんな、他の動物の気遣いもできるんですね。
76. ｑ
えーと。予想以上に彼我の考え方にギャップがあって戸惑っています。
とりあえず、米70でもお聞きしましたが、とにかくまあ、原因はおいて置くとして（突然変異以外の何らかの仕組みで）、過去に、種分化という現象があった。というのは認めてます？
77. ｑ
>>よく「細かな変化の積み重ねが進化につながる」と言われますが
>>多くの突然変異は（特に高等な動物ほど）大きな変化をしません。
そうですよね。一発でどーんと変化することもあるかもしれないけど、稀でしょうね。
>>そして、それらは劣性遺伝となって主役にはなりません。
これは意味がわかりませんでした。「主役」って何です？
極端な条件でない限り、生存に不利な劣性の変異でも集団中から簡単には消滅しませんよ。集団遺伝学の最初の方で、何故優生学は意味がないか。ってえので出てきます。生存にわずかでも有利な劣性の変異ならいわずもがなでは。（答えになってます？）
78. ｑ
はー疲れました。また…時間ができたらそのうち続き書きます。
79. ｑ
そういえば、人間は1人だいたい平均5個ぐらいの致死遺伝子を持っているとか。
80. ｑ
あーそういえば突然変異は劣性だとは限んないですよ。悪い変異は劣性というわけでもない。
もともと生存に有利か不利かは、環境しだいですから。
上のほうでペパードモスの話がちらりと出てきたけど、オオシモフリエダシャクの黒色型は白色型に対して優性です。あと人間では優性遺伝疾患は2000から4000種あるといわれてます。
81. ｑ
米73
>>また、注意しなければならないのは
>>もし何かの突然変異形質を遺伝させようとするならば
>>同じ形質を持った個体が“頻繁”に発生する必要があります。
いやいやいや。
突然変異は遺伝しますよ。
頻繁に発生する必要なんかないですよ。
学校の自画像のたとえ話は全然意味ないですよ。間違った前提に基づいているから。
>>そして、多くの場合突然変異と思われていたことが
>>実は単なる環境適応能力だったということも多く報告されています。
>>つまり、表面的な変化だけだということです。
そうですね。さまざまな動植物で環境によってサイズも形も大きく変わりますよね。
遺伝子が異なってなくても、育った環境によって形態が変化する例は無数にありますね。
でも実際に色やサイズの変化が遺伝することもありますよね。
82. ｑ
米74
>>・選択圧に関して
>>確かに自然界には「弱肉強食」といった流れがあります。
>>しかし、それがなぜ存在するようになったかは解明されていません。
「弱肉強食」は、あまり科学的ではないので、できれば避けたほうがよいかと。
何故食物連鎖が存在するようになったのか。ですか？捕食者が出現した理由でしょうか。
体外の有機物を取り込む初期の従属栄養生物の中から、直接他の生物を取り込むものが出現したんでしょうけど、その方が効率がいいからじゃないですかねぇ。実際にいつ、何が起きたのかは、過去にタイムトラベルしないと「解明」できないでしょうね。
>>つまり、進化のきっかけとなる重要な事柄に関して
>>理解が得られていないということです。
A・・Xが何故存在するようになったか （WHY）
B・・Xはどのように作用するものなのか （HOW）
Aの解明は、Bの解明に必須ではありません。
もしも食物連鎖の起源がまったくわからなくても、選択圧が現に存在することは立証できますよね(というか、別々の問題ですよ)。
えー、それと、選択圧はなにも捕食者によるものだけではなく、さらに種間のものだけでもないことは一応書いておいた方がいいかな。
83. ｑ
米90と米91は順序が逆になってしまいました。
米75
>>・突然変異による新種の発生
>>突然変異が発生しても新種は発生しません。
発生します。米82-83参照。
>>交配能力のないものは発生することがあります。
交配能力のあるものもないものも発生します。
>>これらのことを見るなら
>>私たちは今の進化論が“科学的”だと言えるでしょうか？
私は充分に“科学的”だと思います。進化論の研究は、科学の方法論に則って行われています。研究結果は、科学の方法論に則って批判されています。あ、でも、「科学的＝正しい」っていってるわけじゃないです。「どの程度正しいのか」を厳しく検証することこそが科学的方法論だと思います。科学はトライアンドエラーの繰り返しです。現在支持されている理論の背後には、無数の棄却された理論が死屍累々です。そしてまたいつか、「より正しい」理論にとって変わるかもしれません。
>>qさんも恐らく、コメントの67や68に書かれている
>>一連の擬態進化の流れに関して、一部を除き
>>科学的な根拠をお持ちでないと思います。
>>（科学は、実験・観察によって裏付けられる）
いやもう私はタダの物好きですから。私自身は科学的根拠なんぞ一つも持っていないですはい。
84. ｑ
レスをできるだけ短くしますね。
米75
しおさんは、交配前隔離と交配後隔離の違いをご存知ないのだと思います。
米76
理論と空想を区別していないことに驚きました。本当に全部空想だと思っているの？
知らない言葉、わからない言葉は時間をかけて調べれば良いと思います。
こちらこそ生意気な言い方ですみません。
85. ｑ
すみません米番まちがえました。上記は米76と米77へのレスです。
ところでここの米欄、どこまで伸ばせるんでしょうか？100コメまでですかね？
どこかで（メールででも？）続きやります？
86. しお
大丈夫よ
100越えてもレスはできるよ
87. ｑ
100越えても大丈夫ですか。よかった。
米78-79
ここらは本当に意味がわかりませんでした。
>>正確だと思われることは
>>自然には強者や弱者が存在するというところです。
>>実際、進化論的な強者の生存はqさんのように柔軟なものではなく
>>私の述べた極端な考えに近いものです。
このあたりから彼我の考え方のギャップの大きさに困惑が激しくなります。
なんと言ったらいいのか、迷いますが、そんな少年漫画のような自然観は、一昔前の通俗的な解説書のレベルです。
「弱肉強食」を無批判に使うことにもつながりますが、いちど頭をからっぽにして、生物学の知識の刷新をしたほうがいいと思う。なんか非常にもったいない気がする。余計なお世話と言われそうですが…
強者とか弱者とか、そんな考え方自体が意味がわからんです。なにかの例えでもまずそのままでは使いません。
88. ｑ
米80
>>また、根本的に突然変異で新種ができるかも証明されていません。
米82-83参照
>>で、自然淘汰、適者生存は次の2点で成り立っています。
自然淘汰、適者生存には、�，倭瓦�関係ないです。
�，鉢△鮑�同したりはしません。
>>ちなみに、生物が自由に進化しているなら
>>自然界全体のバランスをうまく保っている要因ってなに？
そもそも自由に進化していません。多くの制約があります。
自然界全体のバランスがうまく保たれているかどうかは、わかりません。
ガイア理論のことを言っているのなら、あれもまた賛否両論です。
そこまで大げさではない話なら、生物同士の関係のいたるところにあるフィードバックループが極端な突出を妨げているだけのことだと思います。
以上です。
89. 匿名処理班
スズメガの類って、放っとくと葉を全部食い尽くすんだよな。
セスジスズメとかな。
90. しお
今までのコメントは
「Microsoft IME」にインストールされている日本語から
無作為の抽出で800文字以内の日本語を選択し
自動的に選び出した掲示板に自動投稿掲載するプログラムを利用したものでした。
すいません。
勝手にPCが議論を展開していたみたいで…。
ご迷惑をおかけいたしました。
91. ｑ
驚くほど高性能なAIなんですね。
シンギュラリティ突破の日は近いな。
92. しお
お褒めの言葉、光栄であります。
しかしこれはあくまでも、無作為による抽出であり
仮に会話が適合、整合しているように思えたとしても
そこには何の意志もなく、作為も存在しないのであります。
93. しお
しかし、折角のお言葉を頂戴しつつお暇させて頂くのは失礼と考え
少しこの私のPCについてお話させて頂きたい所存です。
実は現在使用している私のこの高性能PC自体も
全く私そのものと申しても過言ではございません。
といいますのも、私がこの世に誕生したあたりから徐々に
しかも驚くことに、手を加えることなく完成にまで至ったのです。
−私の記憶にはございませんが、初めはCPUあたりから出来上がってきたようです。
前述致しました、プログラムというのも
実は機械の実態が完成してきた頃に
突如1ヶ月程でその機械自体によって書きあげられたものなのです。
94. しお
その私の分身または化身、双子とでも形容するような
この知能機械が偶然によって完成したのは
周囲の環境が良かったということが挙げられるでしょう。
何せ、自宅裏には鉄工所、表には石屋、はす向かいにはプラスチック加工所
上空には高圧線が既にあったのですから。
この知能機械の行うことを無作為でありながら
AIという風に評価して頂くのは、自分が褒められているようで
嬉しい限りであります。
私の知り合いにこの話をしても多くの者は信用いたしません。
掲示板の自動記入プログラムに関しても同じ反応です。
からかって居ると思うのです。実にさみしいことであります。
95. 匿名処理班
こんなのに感心してた人が居ると思うと笑えるな
96. 匿名処理班
自分は全く無学な人間だが、こういう生物を見るたびに、自然のシステムの美しさに感嘆する。
生存に適してない個体が単純に「生き残らない」というフィードバックが、如何に洗練されている事か。
その背後に自然環境全体を監視するどんな神秘的な意志（それが神であれ、「遺伝子の意志」なるものであれ）を想定することも、論理的に考えて全く必要とされていない。
よって、スパゲッティモンスター教は間違っている。
97. 匿名処理班
くっ…蛾が苦手なのに何でこれ見たし自分…
98. 匿名処理班
議論の展開が見れると順を追って読んだのに、最後が…。昨今の報道もそうですが、一つの視点からの主張だけ聞いて全体を把握した気になるのは良くないですね。やはり色々な方の意見を見ることは勉強になります。
生物の多様性や進化の歴史は、一括りの議論では語りつくせない非常に広大なものだと思います。１人の研究者が生涯をかけてやっと一つのテーマに一石を投じることができる程の。しかし、だからこそ面白い。また、現在は先人の培った研究結果を成果として残し、後世に伝えることができます。私もまだ若輩者の研究者ですが、これから自分の研究結果を多くの人に見てもらい、伝えていければと思います。
99. 匿名処理班
これ別種を同じ種類に見せかけたダメ記事ですよ、紹介しちゃダメ
背中に目玉模様のイモムシと、腹側がヘビになるイモムシが別物なことは動画を見れば気づくはず
100. 匿名処理班
qさんすごい。勉強になる〜。
優性か劣性か、とか、種とかは、全部人間が勝手に分けて区分しただけだからね。突き詰めて行ったらそういう概念すら取り払わないと本当のことはわからないのかも。
101. 匿名処理班
これはスズメガではありませんよ
一枚目は確かにスズメガのそれですが二枚目はまったく別のチョウ類の幼虫です。
スズメガは普通の幼虫と同じ背側の模様が蛇のそれに擬態していますが、二枚目以降のは脚を上に向けてひっくり返って擬態する幼虫です。
擬態の方法がまるで逆です。
102. 匿名処理班
2枚目はベニスズメではありません
103. か
擬態の自然選択と言語的アポフェニアを比較するのは筋が悪いと思いました