no title

 人は自分が議論に負けそうになると、誤謬(ごびゅう)と呼ばれる間違った論証を持ち出して屁理屈をこねる。

 意図的であれ、無意識であれ、これをやると論理的な議論がただの幼稚な口喧嘩に変わってしまう。ネット上では、誤謬に凝り固まっている人たちがその自覚のないままに、喧嘩をふっかけたり、コメントを書き込んでくることが多い。

 もし自分がそうした議論をふっかけられた時の対処法として、一般的に使われる論理の誤りを知っておくといい。

 サンフランシスコを拠点とするイラストレーター、ローガン・マーフィーは、誤謬に対抗する対策として、わかりやすい20のイラストを作成した。
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 以下は、論理的・形式的に明らかな間違いがあり、論証が全体として妥当ではない誤謬の一種で、自分を正当化したり、自分の議論を押し通そうとする人が良く使う手だ。

1.伝統重視


2_e0
A:それは間違っている。
B:これまでずっとこうしてきたのだから、間違っていても構わない。

 今までずっと正しいとされてきたことだからという理由で議論を正当化する。


2. 人身攻撃


3_e0
A:わたしは○○だと思う。
B:あなたはクズ人間だから、あなたの意見は間違っている。

 議論そのものに反論するのではなく、その人自身を個人攻撃する。


3. 思考停止


4_e0
A:わたしは○○だと思う。
B:その意見は複雑すぎて混乱するから、真実ではないな。

 自分が理解するのが困難だからという理由で、議論を投げてしまう。


4. チェリー・ピッキング


5_e0
A:わたしの意見は○だ。
B:わたしの意見は×だ。それが正しいということをデータが証明している。

 自分の論理に都合のいい証拠ばかりを集めてあげつらう。


5. 前後即因果の誤謬


6_e
A:わたしは○○だと思う。
B:あなたがそう言った後でこれが起こったから、あなたがそれを引き起こした。

 相互関係は因果関係と同じではない。にもかかわらず、前の事象が原因となって後の事象が起きたと決めつけてしまう。


6. ムービング・ゴールポスト


7_e
A:ぼくらは二次元だから、棒人間で描かれているんだ。
B:それならどうやってぼくたちは生きてるの? 
A:ぼくたちは絵なんだから、生きてないんだよ。
B:それならぼくたちはどうやって話しているの?
A:これは言葉だけのことだから、話しているんじゃないんだよ。
B:それならこれは?
A:(証拠)
B:それなら○○は?
A:(証拠)
B:それなら△△は?
A:(証拠)

 議論をくるくる変えて、次から次へと新しい証拠を要求し続ける。


7. 自分の事例証拠を持ち出す


8_e
A:わたしは○○だと思う。
B:数年前には○○だと思っていたが、誰も聞いてくれなかったので、その意見は重要ではない。

 個人的な体験では、その議論の証明や反証にはならない。


8. 歴史的過ちを犯した人になぞる


9_e
A:わたしは○○という意見だ。
B:ヒトラーも○○という意見だった。だから○○は間違っている。

 海外で人を評するうえで最悪とされているものの1つが、ヒトラーになぞられることだという。ゆえに必要もないのに、ヒトラーとの比較が持ち出される。

 何かにつけてヒトラーを引き合いに出す人は、何ら有効な情報は何ら持っておらず、議論をはやく終わらせたいと思っている。

 ヒトラーに限らず、その国で悪評のある人物となぞられるのも同様だ。


9. 立証責任


10_e
A:わたしは○○だと思う。
B:う〜ん、私はそれが間違っていることを証明できないから、その意見は正しいのかもしれない。
C:でも、正しいことも証明できないなら、それは間違っているとも言える。

 その議論の証拠の欠如だけで、その議論が真実かそうでないかを主張する。


10. ショットガン議論


11_e
A:わたしはこういう意見だ。
B:ほかの人の意見は? ほかの人はその意見を聞いた?
 わたしの意見は重要? 戦争について考えたことはある?
 それを重要視するのはあなただけ? 中国についてはどう思う?
A:え・・・と、あの。

 次から次へと論点を繰り出して、相手を答えられなくする。


11. ストローマン


12_e
A:わたしは△△という意見だ。
B:どうして棒人間(線画で描かれた図)が嫌いなの?

 相手の言ったことに対してまったく異なった議論を吹きかけ、相手を無防備にさせ攻撃しやすくする。


12. 精神的優位


13_e
A:わたしはこう思う。
B:でもわたしのほうがあなたよりも優れている。

 自分の優位性を見せつけ議論に勝とうとする。


13. スリップリー・スロープ


14_e
A:わたしはこう思う。
B:悪い兆候だ。今にみんながそうした意見を持つようになるだろう。

 Aという事象が起こったら、Bという悪い事象につながるという論理。


14. 〇〇人ならそんなこと言わない


15_e
A:わたしは○○だと思う。
B:この人はそういう意見をもっていると言うが、本当の棒人間ならそんな意見はもたないことはみんな知っている。

 相手が自分と異なる意見を持っているのは、その議論をする集団を代表していないからだと決めつける。(例:もし本当の日本人ならそう思はないはずなど)


15. 循環論法


16_e
A:わたしは走るからアスリートだ。
B:走り始めたきっかけは?
A:アスリートになるため。

 始めから前提の中に結論をあらかじめて入れておく論法。


16. 感傷的誤謬


17_e
A:わたしは○○という意見がある!
B:静かにして! テーブルの気持ちを傷つけるから。

 物にすら感情があるように語り、論点をすり替え、相手の罪悪感を刺激して優位に立とうとする論法


17. 権威主義


18_e
A:わたしは○○だという意見です。
B:でもこの偉い人がそれは間違っていると言っていますよ。

 "権威ある専門家"の主張だから、その議論は間違っているとする。


18. バルヴァー主義


19_e
A:わたしは○○という意見だ。
B:あんたは偏見のある人間だから、あんたの意見は間違っている。

 相手の主張を過ちであると決めつけ、その原因は相手の人格にあるとする論証。 この論証を行う者たちを「バルヴァー主義者」という。


19. おまえもそうじゃないか、おまえもな


20_e
A:おまえのせいでこんなひどいことになった。
B:おまえも前に同じことしただろ。

 自分がかつてやられたことがあるから、やり返してもよいという論法


20. 誤謬の誤謬


21_e
A:わたしは○○という意見だ。
B:それこそが誤謬だ。

 自分の誤謬は認めず、相手がすべて誤謬していると主張する論法 

iStock-849846542_e

 「作成に少し時間がかかったけど、興味深いプロジェクトだった」ローガンはインタビューで答えた。これがユーモアと真実両方のツボにはまればいいと彼は思っている。

 ローガンは、哲学の準博士号を持っていて、カスタマーサービスで働いていたときに、このプロジェクトを思いついたという。

 「顧客は、より利益を得ようとして大いにカスタマーサービスを利用する。自分は彼らのふっかけてくる議論に決して反論することはできないから、このプロジェクトは自分のストレス解消のガス抜き手段としてはじめたんだ」

via:Slippysilverpanda/ written by konohazuku / edited by parumo
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コメント

1

1. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 20:36
  • ID:ThTk9zv10 #

でもこういった人に「偉人」が多いのは、歴史が語っている。
良くも悪くも...

2

2. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 20:37
  • ID:in2wqK8z0 #

そもそも論破という概念自体が間違ってるように思えるしまずはレスバがしたいのか議論がしたいのかはっきりさせるべき。

3

3. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 20:42
  • ID:in2wqK8z0 #

ん?反論が無いなら俺の勝ちだぞ

4

4. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 20:46
  • ID:yVg6ZCGv0 #

15の訳がおかしい
本当の日本人ならそう思うはずだ

5

5. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 20:49
  • ID:.n3pUDor0 #

ヒトラーと同じ考え〜は初めて見たww
日本人にその発想は……て思ったけどオタク叩きの歴史とかそれに近いな

6

6. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 20:50
  • ID:.WhMrhRA0 #

話をずらすのは自分が不利だと認めた証拠なので
「今その話してませんよね?」とか「話を元に戻しましょう」とか「論点をずらさないでくださいとか」
ひたすら軌道修正を求めるといいぞ!!
それでダメなパターンもあるけど
あとは高卒の俺より頭のいい人が考えてくれると信じてる

7

7.

  • 2018年10月10日 20:52
  • ID:1xxdutOC0 #
8

8. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 20:54
  • ID:wTThyrvU0 #

ネットに議論はない

9

9. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 20:59
  • ID:s5JHBn4D0 #

無意識じゃなく自覚あってやっていることがある
当てはまる事例が複数あって頭痛い
匿名でないところは多少調べたり慎重になるけど

10

10. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:02
  • ID:MkJHTpsl0 #

これ全部マウントとらないと不安になるタイプがよくやってるなぁ
特に議論ができないタイプが複合していると尚更

11

11. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:06
  • ID:h1ycCcHW0 #

それってあなたの感想ですよね?

12

12. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:08
  • ID:lNEEp2Hf0 #

ちょっと何言ってるのか分からない

13

13. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:09
  • ID:El6SHI8M0 #

※1
議論で相手を打ち負かす「だけ」では偉人にはなれないよ。実際に何かを為さなければ。

14

14. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:13
  • ID:X44jL0mD0 #

こういうことをやる人は、自分のことだとはまったく思わないからねぇ

15

15. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:17
  • ID:m0fpUEku0 #

こういう「議論」は活発に行われるべきだな
詭弁を見抜くのは慣れれば簡単だから手口が知れればネットであろうが健全な議論が成立しやすくなる
もう少し詳しく知りたいなら『レトリックと詭弁』『「わたしと仕事、どっちが大事?」はなぜ間違いなのか? 』辺りがわかりやすくて参考になったぞ

16

16. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:18
  • ID:GHN7LZLr0 #

9番は「ソースは?」と同じかな?
汎用性が高くて相手に「ソースを示す手間」か「負け」を強制する最悪の論法

17

17. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:19
  • ID:RTyXP9X80 #

時々何度も質問をして相手に回答を求めておきながら、自分の望む流れにならないと「分かった分かった、もういいよ」とうんざりした風に打ち切ろうとする奴がいるけど、それは本来お前が言うべき台詞じゃないだろうと突っ込みたくなる。

18

18.

  • 2018年10月10日 21:22
  • ID:T7DzjnXU0 #
19

19. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:25
  • ID:JNT6GQLI0 #

全部ネットでみる会話だな
議論とかでなくアニメやゲームの感想のコメントですらこんな感じ

「あっそ」「はい論破」「小学校で習ったでしょ?」「ちゃんと読め」
この辺りを言ってくるヤツに会うとフェードアウトするようにしてる
勝ち負けとかより正直めんどい

20

20.

  • 2018年10月10日 21:29
  • ID:VoTP8PGZ0 #
21

21. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:31
  • ID:LB8y3lIB0 #

最後にオチがついた形か。

22

22. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:43
  • ID:fRaa9vVp0 #

親や上司に、大事な話の時にこういう事されて気が滅入った経験が多々ある。
あまりこれまで意識されてきてない教育上、悪影響を与える事かも。

23

23. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:45
  • ID:AFIw.WWZ0 #

最後に書き込んだ奴が勝ちじゃないのか…

24

24.

  • 2018年10月10日 21:45
  • ID:gx6T.7A50 #
25

25. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:51
  • ID:jOSs9Isv0 #

※17
ただ問題なのは最近まとめサイトとかの偏った情報だけで叩いてる連中
こういうのにはほんとにまずちゃんと読めと言いたい

26

26. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:54
  • ID:mmrrnXzE0 #

※16
それは自分の意見じゃなくて、決め付けをやってる場合の他者の反応だよ・・・
9番は悪魔の証明だね。
証拠は無いけど無実を証明できないからお前が犯人だってやつ。証拠(ソース)出せよって話でしょ?

27

27. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:54
  • ID:NQRpnz6n0 #

この記事、攻撃の紹介だけで
肝心の反証方法を書いてないな。
わざとだろ

28

28. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:55
  • ID:EMZ1cm6B0 #

まあそういうことするやつってどっか嫌がられるから、世界は平和や

29

29. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:56
  • ID:dP.9ho3L0 #

極端な政治思想を持ってるやつがよくやることが書いてある

30

30. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 21:59
  • ID:hiCdOfUp0 #

こういう話にならないやついるよねと思ってしまうけど、いくつかは必ず自分も無意識のうちにやっているはず
4や7なんてネットの議論でもよく見るし、たぶん自分も、正しいこと言ってるつもりでやらかしている

相手の意見にイラッとして、言い返してしまう時点で、自分の心は弱くて幼稚。そう自覚して、こういう表のような誤謬を減らしていきたい
また、こういう議論を相手にせず、うまくスルーする術を身に付けたい

31

31.

  • 2018年10月10日 21:59
  • ID:HelvDqk10 #
32

32.

  • 2018年10月10日 22:03
  • ID:jW6SkgpT0 #
33

33. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:05
  • ID:thwc1ja.0 #

7個くらいにまとめて
多すぎて覚えられん

34

34. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:06
  • ID:lS.1COtq0 #

まあ今だと「ヘイトだ!」って言って議論にさせない人たちが目立ちますな。

35

35. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:07
  • ID:PAnvrM9C0 #

・・・全部見た事あるなぁ。
どことは言わんぞ、差別って言われるから。

36

36. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:08
  • ID:YY02YF2T0 #

どれもよく見る手法でしょ、それ以下の物も国会中継見てりゃ結構な頻度でお目にかかれる
一方的にまくし立てて、立場が証拠が、理解が云々とまあ見てて気分のいいものじゃない

37

37. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:11
  • ID:qLAJjd6r0 #

ここまでくると反論するのは全部ダメなんじゃんってなるよね。
じゃあどうすればいい?ってなると
議論をしなければいい。って結論になる。

38

38. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:13
  • ID:L4He1SHb0 #

静かにして! テーブルの気持ちを傷つけるから。 が面白くてたまらない

39

39. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:15
  • ID:ePH8TC.g0 #

そうだよ!伝統だから捕鯨はいいんだよ!こうですか?わかります^^

40

40.

  • 2018年10月10日 22:23
  • ID:QLDK59Kq0 #
41

41. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:27
  • ID:GeelyQ9e0 #

生物や医学系の論文の中にチェリー・ピッキングがあると言われている。

42

42. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:35
  • ID:m0fpUEku0 #

※37
詭弁を使うことが不適切なだけで正当な反証は支持されるよ
全部がダメになっているわけではない
故に議論をしなければいいという結論は誤り

43

43. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:37
  • ID:zneRmQ7B0 #

全くこの事例に当てはまらない議論ができる人ってのも相当稀有だと思う。

44

44. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:37
  • ID:W39HId9W0 #

※28
思った
あちら側の人間がよくやってるね

45

45.

  • 2018年10月10日 22:38
  • ID:0Bye.I4B0 #
46

46. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:44
  • ID:5CpqkaKi0 #

・フィンランドの5年生が作った議論のルール
1. 他人の発言をさえぎらない
2. 話すときは、だらだらとしゃべらない
3. 話すときに、怒ったり泣いたりしない
4. わからないことがあったら、すぐに質問する
5. 話を聞くときは、話している人の目を見る
6. 話を聞くときは、他のことをしない
7. 最後まで、きちんと話を聞く
8. 議論が台無しになるようなことを言わない
9. どのような意見であっても、間違いと決めつけない
10. 議論が終わったら、議論の内容の話はしない

47

47. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:48
  • ID:QC0U.zN50 #

米欄で同じ事やっててほのぼのする

48

48. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:49
  • ID:GRYlDZnr0 #

これ、2chとかで昔 流行った
「詭弁の特徴のガイドライン」と似たような感じのだな。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

ってやつ。

49

49. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:55
  • ID:X7ZBEM2z0 #

こんなんポリコレ棒ですやん

50

50. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 22:57
  • ID:OfxKSlPF0 #

す...すまんかったー!!!

51

51. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 23:02
  • ID:Ui.1IIdl0 #

6は自分に対してなら良く使うかもなぁ

※43
実りある議論をするなら20の例に頼る必要は無い
口喧嘩なら頼らないといけないけどね

52

52. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 23:03
  • ID:5H9BBMMA0 #

相手方を批判しているようで、じっくり読むと味方を皮肉って遠回しに批判しているような意見が最近通じなくなってきてるね。
せっかく波風立たないように言ってるのに、はっきり言えって言う。
はっきり言ったら敵より厳しく言い返すくせに。


はい論破

これは別の見方を否定した思考停止の終わり方だな、まぁあの辺の連中とかは顕著だが。
別にお前が論破した気になってるだけだろと思う、相手は面倒くさいから止めただけなのに。

53

53. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 23:05
  • ID:m0fpUEku0 #

※43
意識的に使う奴が邪悪なだけで無意識に行ってしまうのは仕方ないとこもある
だから自分が詭弁術を身に着けて相手が行って来たらそれが指摘できることが大事
なぜ詭弁かは論理的に説明できるし、相手が健全な議論を望むなら撤回するはず
せず強行してくるなら邪悪だったということ

54

54. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 23:07
  • ID:kC.Brk1V0 #

事実の中から都合の良い部分だけを大きく取り上げて、これは全部真実なのだから我々はフェイクニュースではないっていうのも、チェリーピッキングの一種なのかな

55

55. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 23:12
  • ID:El6SHI8M0 #

※16
根拠もなく自分の思い込みだけで決め付ける人も多いからね。議論するなら、自分の意見を補強する証拠や事例を示すのはむしろ当然では。

56

56.

  • 2018年10月10日 23:13
  • ID:z.FsLSUF0 #
57

57. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 23:15
  • ID:ADml7P.Y0 #

「わたしは○○だという意見です。」
これはあくまでこの人個人の「意見」でしかないわけですよ。「わたし」という人物の性格、判断基準、育成環境、相手との立場関係、その時の気分…などを前提とした上での、その時「こう思ったよ」というものでしかない。よくテレビの端っこに映る「※個人の感想です」と同じです。
それを正しいか間違っているか、白か黒か、イエスかノーかという2択で決め付けよう、さらには人格を攻撃しようなんていうのはバカげてる。言ってしまえばただの思いつき発言なんだから、真正面から真面目に受け取る必要はない。なので、「ふーんそうなんだ」ぐらいで抑えておけばいいんです。
そして、なぜその意見が出たか考えるべきです。理由はひとつだけではなく、様々な要因じゃ状況が時間を経て重なり合って出てきたものです。「なぜその意見が相手から出てきたか?」「相手は何を求めているのか?」「それを表明することで何をアピールしたいのか?」と冷静に考えてみてください。相手の意見をそのまま受け取って返すのではなく、上から背景や全体像を見るべきです。議論じゃなく普段の会話でも。

58

58.

  • 2018年10月10日 23:24
  • ID:7GCnRrTq0 #
59

59. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 23:39
  • ID:lOujxdKl0 #

これらをやってもそれが間違いかと言われたら何とも言えないしなあ…行儀は良くないけど、こうして紹介される以上有効な方法なんだし。これらのやり口が正しくないとする根拠はどこにあるんだろうなあ…と考えてなんだか分からなくなる
「みんな自分が正義だと思ってる。戦争ってそういうもんだよ」はドラえもんのセリフだっけ

60

60. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 23:42
  • ID:FgXI2sXD0 #

それで対処法はどこー?
あきらめて出直せば良い?

61

61. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 23:43
  • ID:AuNzfYTn0 #

そもそも正誤や善悪の二元論で物事を見ること自体がね…。
幼稚な人ほど物事を二元論で捉えて自分は正しいと思っている。
自分の主張が批判されたら、人格が傷つけられていると考えて感情的になる。否定されているのはあくまで主張であって人格ではないのにね。
そしてほぼすべての人類が幼稚で、自分の事を正しいと無意識に信じきっている。

62

62. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 23:43
  • ID:z72JxH7h0 #

基本的に自己紹介なんだよ。
私という存在の考え方はこうです。
ってだけで。
それが他人にとっては△や×で。
色々と議論というなの論争って、考え方や感じ方の共有をはかってるけど。
一緒で有ることに意味はそんなに無くて。重要でもなくて。
一言でいうと、めんどくさいやり取り。
理解されたい、共感されたいという心理の意思疏通なんじゃないかって、思う。
個人を受け入れて欲しいんだろうなって、愛されたい欲求なんだろな。
と、最近は思うから、なんかめんどくさいってコメントを余りしなくなった(笑)
否定や批判に落ち込んで、共感や賛同に浮かれて、何に感情を上下させてるんだろって、冷めるとつまらなくなっちまった。
この先に何があんだろ?
って今はそんな感じで。
たまにコメントを見てます。

63

63. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 23:46
  • ID:OfxKSlPF0 #

※48
あなたの言ってる事はもっともだ
だけどオレに出来るかなぁ

64

64. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 23:47
  • ID:8SOkSGbM0 #

ありがとうございます。
コメントを書き込む前にこの記事を一読ください だね。

65

65.

  • 2018年10月10日 23:47
  • ID:57r3j0H.0 #
66

66. 匿名処理班

  • 2018年10月10日 23:48
  • ID:McaQwpsi0 #

コレ、全部議論じゃないよ
詭弁弄してるだけだ
5番なんて普通に頭おかしい人ととしか思えない

67

67.

  • 2018年10月11日 00:03
  • ID:k8mnGewf0 #
68

68. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 00:04
  • ID:Bo4QyJdp0 #

ポリコレ界隈見てるとこんな論法ばっかりだから実際に使われてる実例を見て慣れるのにちょうどいいサンプルになるな。
関わりたくはないけど。

69

69. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 00:09
  • ID:Af.eT3yB0 #

※29
全く同じこと思ったわ
出してくる情報が井の中の蛙なのがより一層分かりやすいよね

70

70. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 00:09
  • ID:zNv.RrSP0 #

誤まった論法でも声が大きければ勝つのが日本人社会

71

71. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 00:12
  • ID:iCnMDXI30 #

※6
コレを2,3回繰り返した後に、なお論点をずらしたりムービングゴールポストしてくる人は同じレベルで議論をするに至っていないと判断して、時間の無駄なので適当にあしらうようにする。
IQが20違うと会話が成り立たないとも聞くし、お互いのためにもこれが一番大事。

72

72. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 00:22
  • ID:o.1Lbvkl0 #

20番の誤謬の誤謬は微妙だな。
確かに一部の誤謬は全部の誤謬という意味には成らないけど、意見の流れの中に誤謬があればその意見全部が正しくはない事は確定する訳だし。
式が間違っているけれど回答が合っているという事なんだろうが、これは建設的な意見交換をするにはダメなんじゃなかろうか。

※66
例は解りやすく言っているから、ただ頭おかしい様に見えるけれど、これは良く言われる「相関関係は因果関係ではない」というやつで、議論の中ではすごく良く出てくる誤謬。

73

73. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 00:28
  • ID:7SUFEnDs0 #

4のチェリーピッキングが何故ダメなのかわからん
○派と×派がそれぞれ○と×の証拠を出し合うのが議論なのでは?

74

74. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 00:34
  • ID:udJ4lv2H0 #

一番目、切る前から頭離れてるぞ

これはストローマン?

75

75. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 00:38
  • ID:rECF98z.0 #

※62
そう思いつつ時々レスバトルして後で虚しくなる……             私です

76

76. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 00:41
  • ID:mLbK5YWf0 #

※66
でもこれが世界には溢れてるんだよ…


こういう考え方があるということを知識として蓄えることは非常に大切
新聞やテレビ、ネットの記事とか読むうえでその内容がどのように書かれているか客観的にみることができるようになる
笑えないくらい大切

77

77. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 00:43
  • ID:Np4aeeqD0 #

五輪に向けてタトゥーが議論されているが否定的な人の多くが1の伝統重視でなんだかなあと思っていた。「日本じゃ入れ墨は~」んなことみんな知ってるわけで。

78

78. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 00:47
  • ID:.EL.7umE0 #

※66
でも5番は日本語の中に、これに近いニュアンスを持つ「縁起でもない」って一言があるのが怖い。

79

79. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 00:59
  • ID:.468DH.d0 #

はなっから話し合いする気ないじゃん
お互いを尊重し合っていれば
「じゃね?」
「だな!」
で、簡潔に完結するじゃん (というダジャレを言いたかった

80

80. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 01:23
  • ID:RdMfOoYC0 #

「みんな」なんて言葉を使ったり、自分の感想をさも世間の常識かのように語る人も増えたよね
主語を大きくして相手を威圧するのもどれかに当てはまるんだろうか

81

81. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 01:23
  • ID:Z9eTxaEb0 #

これらの誤謬は相手に意図して吹っかけると非常に効くんだよね。
特にネット越しの顔が見えない状況だと余計に効果が増す。

82

82. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 01:51
  • ID:xRgldMYh0 #

ディスカッションが授業にあった学校の出身者には何をどうしたって敵わないよ
根本的に間違えてるからね
まずは相手を尊重リスペクトして受け入れること
敵対するってエネルギーを使うし疲れる
人間はストレスから解放されたいと思うのが心理だから敵対しててもポジティブな方に脳が同調する
それに自分の意見や考えを受け入れてくれた相手を敵と認識する人間は殆どいない
だから感情的になったり力入れて敵対して自分を追い込んだら負けだよ



83

83. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 01:55
  • ID:7rZKQ.hD0 #

SNSだと意見表明といいつつ単なる人格攻撃なんて良くあることだな。
相手を簡単に罵る事ができる人間の意見に見るべきところがあったためしが無いね。

84

84. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 01:59
  • ID:xMY8u8PZ0 #

口喧嘩に勝つ方法は簡単。
人の話を聞かず言いたい放題いって最後に「はい論破」って言うだけ。

しかし、詭弁を使ってまでして口喧嘩で
勝って、それが何になるというのか?

そんな議論のまともに出来ない奴の事なんか
無視してしまえばいい。
奴は最初こそ「お前は俺に言い返せなかった、やった俺の勝ちー」と喜ぶだろう。
だがそのうち、自分が誰にも相手にされてない事にすら気づかないまま惨めで孤独な人生を送る事になるさ。

と知ったふうな事言ってしまったけど、
俺も、知らずの内に詭弁使ってるかもしれないし、知らずの内に詭弁に呑まれてるかもしれない。
何処でどう自分が騙されてるのかといつも怯えてる。詭弁を見抜くスキルは俺にとって重要。本記事はとても参考になった。

85

85. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 01:59
  • ID:A19lzZEv0 #

7の「自分の事例証拠を持ち出す」は、ある特定の人物や組織に対して
こういうことをされ、こう対処したが結果はこうだったって事例を持ち出すのなら
有効だと思うんだけど。

あくまで「有効だとはとても思えない事例を延々と繰り返して主張する」ってことかな?

86

86.

  • 2018年10月11日 02:02
  • ID:1.us4APP0 #
87

87. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 02:04
  • ID:2KSmttYJ0 #

相手が人格攻撃して来たら「ああ、俺の勝ちだな」と思って黙る事にしてる

88

88. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 02:10
  • ID:mEgtIJE10 #

あの手この手で屁理屈をこねる方法があるもんだなぁ
どれもいつかどこかで聞いたことある論法だけど、こうしてまとめてみるとおもしろいね
改めて認識しておくことで、実際にこんな場面に出くわしたときも惑わされずに落ち着いて対処できるかもね

89

89. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 02:13
  • ID:smgRVhjR0 #

これ日本語版イラスト欲しいわ

90

90.

  • 2018年10月11日 02:16
  • ID:VuL.D6oA0 #
91

91. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 02:16
  • ID:cE8DShGN0 #

こういうの良くやられるわ〜

92

92. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 02:22
  • ID:2M8jlc4z0 #

もうすでに政治思想をばら撒く人らがここで同じことしててコメント欄見てられない。。。

93

93. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 02:22
  • ID:myWYHli20 #

「今はそんな話してないだろうが、人の話を聞け」
と言ってもそれをガン無視しやがるからな、あいつらは。

無視されたらもはやそこからは何一つ議論は進まなくなる
議論として破綻するんだわ

94

94. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 02:30
  • ID:W4VaAo2y0 #

※55
クレーマーとネットならこれくらいはよく見る気がするけどなぁ。

95

95. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 03:19
  • ID:.uU68U0K0 #

※52
論破というのは論破したと思ってる方だけに存在するものだよね
「論破」すれば相手が言うことを聞くと信じているようでとてもしつこい
仕事関係でそういう人はかなり多いと感じるわ

96

96.

  • 2018年10月11日 03:32
  • ID:JfwnP.3H0 #
97

97. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 03:58
  • ID:euOkP1SF0 #

※66
広い意味での陰謀論っぽいこと信じてる人にこういう人いるよ。
何かの施設の事故なんかを例にとると、
「早急に対策しないと事故になってしまう!」って意見が出る
→しかし対策が為されないまま放置される
→実際に事故が発生する
→「この事故は以前対策を主張してた奴らが自分達を正しく見せるために引き起こしたんだ!」
って具合。マッチポンプというレッテルを貼る行為ともいえる。

98

98. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 04:10
  • ID:cFx0HUnO0 #

ネットが普及する前は情報は使い捨てみたいなもので、その場で勝てば良いだけの言った者勝ちだったけど。

今は過去の記事やら発言やら何年前の物でも発掘されて何回でも再検証されるから、こういう詭弁の類いを駆使するような人間は多数派にはなれないんだよね。適当なことは許されない、良い時代になってきたと思います。

99

99. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 04:41
  • ID:ENK9PiOT0 #

そもそも議論をしようとする人とただマウントを取りたいだけの人が会話をしても時間の無駄。

100

100. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 05:13
  • ID:1tQWc1Du0 #

大体が政治家、国際問題、フェミ、右翼左翼系、ポリコレ、女性専用サイトとかの話題だと本当によく使われるよね

逆にたけのこきのこ戦争はすごい、みんな変な誤謬とか使わずダイレクトな発言しかしない

101

101. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 05:17
  • ID:874tfXkP0 #

ネットで喧嘩してるやつは9割寂しいだけだろ
話し相手が欲しいだけ。
レス欲しいから大袈裟なことばかり言う

102

102. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 06:21
  • ID:ZuwCTmuz0 #

ほならね理論が入ってないやん!

103

103.

  • 2018年10月11日 06:26
  • ID:7RHUaUxR0 #
104

104. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 06:36
  • ID:9YQJmmFw0 #

まともな議論をしたことある人ってほとんどいないと思うぞ。会社の会議や裁判であってもな。
論点ずらしとかする人とレスバしても、論点ずらし→論点戻し、の応酬で終らん。
あと、当然だけど欲が絡むとレスバしか起こらん。どちらか一方に欲があれば議論が始まらない。だから政治が機能しない理由でもある。
本来の議論は楽しい。もっとしていたいと思うくらい。そういう話を一緒にできる人との縁は尊いくらいに大切だぞ。あくまで自分が間違っているのだろうか、と思える人が二人以上居るのが大前提だが。

105

105. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 06:36
  • ID:.yNiuCao0 #

それでこれらの理屈が正しいということはちゃんと論証してくれるんだろうね?

俺の知る限り「正しさ」は定義されるだけだが

106

106. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 06:40
  • ID:Pw.R3hmG0 #

国会でよく見る

107

107. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 06:45
  • ID:XkoG5fvq0 #

※48
詭弁の特徴のガイドラインって良い印象が全くないわ
ガイドラインに当てはまるからその意見は無効〜、みたいに強引に議論をぶった切る側が使うのを見ることが圧倒的に多かったから

108

108.

  • 2018年10月11日 06:56
  • ID:SHRxJLga0 #
109

109. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 07:07
  • ID:f0PnDJ4q0 #

6. ムービング・ゴールポスト

これ良くやってしまう
悪意があるわけじゃなくて、知識ある人がいろいろ答えてくれるのが嬉しくて


19. おまえもそうじゃないか、おまえもな

これなんて2ちゃん?

110

110. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 07:10
  • ID:dqg4nzUB0 #

ネットの99%はこの誤謬で説明出来るね

111

111. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 07:33
  • ID:4Q.82zfl0 #

まあ、議論と口論の区別がついてない人ってのは沢山いるからね
問題解決に向けて、意見を交換し歩み寄り時には妥協し、より良い結論を導き出そうとするのが議論であって、相手を言い負かそうとするだけなのは議論とは呼ばないと思うんだけどね

112

112. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 07:33
  • ID:NcpjaXRX0 #

※1
なんか記事にある「1.伝統重視」や「8. 歴史的過ちを犯した人になぞる」に当てはまっているように見える

113

113.

  • 2018年10月11日 07:48
  • ID:5C5T903W0 #
114

114. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 07:55
  • ID:5C5T903W0 #

15は誤謬というよりも哲学の論法じゃないかと思う
もちろん哲学的議論や思考法を通常の議論に用いるべきではないけれど
しかしそれそのものが間違ってるとは言いがたい

19はそもそも論でいうなら「先にルール違反を犯した人」が居るからルールが破壊されてしまったという経緯の場合があるんで
誤謬というより先のルール違反に対するペナルティ、報復という意味での相互確証破壊的な部分もあるような…
だからと言ってやっていいのかの是非の問題はあるが、「やり返した側だけが悪い」って短絡に判断するのも間違いだよね

115

115. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 07:58
  • ID:5C5T903W0 #

※59
>これらのやり口が正しくないとする根拠はどこにあるんだろう
「議論」が成立しない
それが正しくないとする根拠
でもって有効なやり口なのではなく、自分の意見が間違っていたと認めるの嫌だから逃げてるだけの人のやり口なんですよこれ
なお同時に自分の意見を正しいという証明や結論に持っていくこともできないやり口

116

116. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 08:05
  • ID:5C5T903W0 #

※5
A「第二のヒトラーが出ないためにはこういう風なシステムを作らなくては!」
B「あの、そのシステムそのものがヒトラーが実際にやった政策です 既にあなたがヒトラーになってます」
見たいなのは日本でも割と見る
日本人はヒトラー肯定派も否定派もヒトラーの行った業績のこと結構詳しく勉強してるからね
海外の場合は
A「私はバナナが好き」
B「ヒトラーもバナナが好きだった! つまりお前はヒトラーと同類!!!!!」
こういうレベルでなんでもかんんでも無理やりヒトラーに結び付けて攻撃するおかしなのが居るって意味なのが8番目のこと

117

117. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 08:15
  • ID:sHGrh.ah0 #

確かにコールセンターで働くとすべての事例に当てはまる客がいるな

118

118. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 08:21
  • ID:vHaHjZrX0 #

最近はお互い話し合って落とし所を見つけるよりも論争で相手を黙らせるためにあれこれと攻め立てるっていう姿勢の人が増えた気がする
元々そうだったのかもしれないけど

119

119. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 08:31
  • ID:m2KKP8oM0 #

結論スルーするのが一番

120

120. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 08:53
  • ID:SvTafJC50 #

誤謬って言葉は初めて知ったけど、焦って反論するとこういうダサい論法になるな〜とは思ってた。

121

121.

  • 2018年10月11日 08:59
  • ID:YwmmqinB0 #
122

122. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 09:02
  • ID:YwmmqinB0 #

6.みたいなのには本当にうんざりさせられるが
そうか、 ムービング・ゴールポストっていうのか

123

123. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 09:16
  • ID:3BNm1ljd0 #

※66
※サンフランシスコを拠点とするイラストレーター、ローガン・マーフィーは、誤謬に対抗する対策として、わかりやすい20のイラストを作成した。

日本にも風刺を描いてるようで描けてない意味不明なイラストとか漫画をドヤ顔でうpする変なのがおるやろ?そういうことだ

124

124.

  • 2018年10月11日 09:17
  • ID:3BNm1ljd0 #
125

125. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 09:22
  • ID:pH5m5Jrm0 #

検閲削除されまくってるせいで引用アンカーがズレまくってるな

126

126. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 09:28
  • ID:ONcNaTyv0 #

最終的に折り合いがつかなければ口喧嘩ということなのかな?
頭のいい人達なら問題が生じた時点で落とし所がわかってるんだろうけど、そうじゃない人が議論すると永遠に口喧嘩なのかな。

127

127. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 09:30
  • ID:jKtMTh9n0 #

※3
それは12の亜種だなw
誰も相手にしようとしないくだらない話題や、見ない振りされてる汚物に対する無視なのに「何も言わないのは俺が論破したから。だから勝った俺がいう事は正しい」ってやつ。

(例2の応用

128

128. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 09:40
  • ID:AAX.I7o.0 #

「論より証拠」「百聞は一見に如かず」「問答無用」な日本人に議論の作法なんか身に付かないよ

129

129. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 10:12
  • ID:jPq0JUrd0 #

TVで政治家同士が討論というか話合いみたいなことするコーナーがあってそこで権威主義の例で挙げられてるやり方をまるまる実行してる奴がおったの思い出したわ
自信満々に間違ってるって言ってるけどそいつが間違ってたらどうするんや?って思いながら見てたわ

130

130.

  • 2018年10月11日 10:15
  • ID:yIR.XQla0 #
131

131. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 10:16
  • ID:OjgJi3q60 #

straw man は誤訳かな?
藁でできた人形、つまり案山子かと思われ。

132

132. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 10:28
  • ID:harU.QXF0 #

準博士号なんてあるんだね

133

133. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 10:32
  • ID:Ot8kwW5a0 #

これらの論法のそれぞれが間違ってるのはわかるけど
抵触すらせずに物事を論じられる気がしないな

134

134. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 10:47
  • ID:NAws.zyx0 #

これだけ冷静に議論の仕方の間違いを指摘できるなら
世の中の正義や悪と決めつけられているほとんどの問題に決着をつけれるだろうに
あくまで一人のイラストレーターだから他はどうかは知らないけど

135

135. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 10:53
  • ID:.ZdGaLed0 #

※2
相手が嫌な気分にさえなってくれればはい俺の勝ち〜っwだぞ

大抵はやってるアホが勝手に嫌な気分になって負けててくれるから笑えるんだよねw

136

136. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 10:54
  • ID:Bz2LBc8I0 #

テレビでよく見る
大抵、言ってる人は感情的だったり視野が狭かったり差別的だったりしてるわ

137

137. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 11:25
  • ID:s4oc63CW0 #

まぁ20もあればどれかには当てはまっていくよな。
都合のいいテクニカルみたいなもんで。

138

138. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 11:37
  • ID:3ck67mvB0 #

パルモたんも結構苦労しているようで...

139

139. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 11:41
  • ID:9jx7Z7Sf0 #

※131
ストローマンはストローマン(藁人形、カカシ)なんだけど、なぜこの論法をそう呼ぶのかは分からないってWikipediaに書いてあった。詳しくはそちらを読んでね

11の内容だけど、説明の訳がすこし違ううえ、そもそもイラストの例えがよくわからないからピンとこない。下の説明は「相手の意見を不正確に返すことで攻撃しやすくする」って感じだけど、とにかくイラストが分からない
いろいろ考えたけど、カカシや棒人間は考えがないから、私には意見があると言うのはヘイトだろって言い返してるんだろうか

140

140. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 11:43
  • ID:z1mM1LLU0 #

※2
純粋な議論は好きだけど普通は論破するのが好きだったり
勝つのが正義だとかの人が多い
大抵感情的になるし反論は全て攻撃してきてると捉える人も
コミュニケーションとは議論することで論破するのが目的とか
分けの分からない人もいた

141

141. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 12:02
  • ID:oL03rNey0 #

こういう論理展開で議論に勝ったとしても
次から相手にされなくなるけどね。話しても無駄だと思われるから。

142

142. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 12:10
  • ID:z1mM1LLU0 #

※37
議論にならないってことでしょ

143

143. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 12:14
  • ID:z1mM1LLU0 #

※46
海外では日本人は話を遮って話そうとするので有名だそうで
日本人て議論ヘタだよなあって思ってたけど
子どもの頃からの慣れもあるんだろうね

144

144. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 12:15
  • ID:lZHeIaHt0 #

報道しない自由もチェリーピッキングか

145

145. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 12:17
  • ID:z1mM1LLU0 #

※43
この例に当てはまるのは議論をしたい人ではなく
マウントとりたいとにかく自分の意見を通したい
って人が使う手段だね

146

146.

  • 2018年10月11日 12:20
  • ID:mQ.qQE250 #
147

147. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 12:26
  • ID:Z0FqMoSM0 #

(野党のやり口がチラホラあって草

148

148. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 12:32
  • ID:z1mM1LLU0 #

※77
違うよ日本では墨入れるのは893やDQNが殆どで一般人には怖いって思う人がいるってだけ
なぜそうなのか?の理由に歴史的に悪いイメージしかないから受け入れないって説明だよ
墨を受け入れる伝統がないから拒否ってるわけじゃないから
ちな海外でもまともな人は入れないし日本ほどじゃなくてもイメージは悪いよ

149

149. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 12:32
  • ID:UyDJ2QB70 #

※44
御自分の事ですね、わかります。

150

150. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 12:59
  • ID:mhzJmElm0 #

こういうの作ってくれるのありがたい。
分析するのは根気がいるし、とても難しい。相手を感情的に否定するのではなく要素で見分けることが出来るから冷静になるし、とても役に立つ。

151

151. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 14:03
  • ID:EQDEYy6I0 #

※148
いや、伝統の部分は「入れ墨者」、つまり罪人に入れ墨を入れるっていう歴史の事ではないかと。

152

152. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 14:12
  • ID:semt2SH.0 #

「間違いを認めたら死んじゃう」病を患ってる人が多いね。特にネットでは。

153

153. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 14:24
  • ID:OQRBWGdb0 #

そもそも本来の議論って相手に勝ったり負けたりするものじゃなくて、どちらにとっても「良い結果」をもたらすもののハズなんだよね。
自分の意見を言って人の意見を聴いて、自分の意見の穴があったりない考えがあったらそれに気付けるし、相手にも同じことがあるかもしれないし。

それが、やれ自分の方が優れている、自分の意見しか認めない、ってなってしまうと途端に抗争になってしまう。
そんなの議論じゃないやい。

盛り上がってくると相手が話している途中なのに口をはさんでしまうのはたまにやってしまうから、気を付けようと思ったよ。

154

154. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 14:36
  • ID:alnjJDa40 #

6は面倒くさいだけで認識の確認やすり合わせ、状況の確認に必要だとおもうけどなぁ

認識の違いが重大な事故に繋がることは多いし
それこそ議論が進まないと思ったらお互いに認識がずれてたってことはよくあるし

155

155.

  • 2018年10月11日 14:43
  • ID:SM6fSQ4K0 #
156

156. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 14:46
  • ID:alnjJDa40 #

※55

タイトルを見間違えてませんか?タイトルはあなたと同じことを言ってるんですが

157

157. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 15:03
  • ID:AoaUdzaf0 #

最近のネットではよく使われる手法が多いので防御には役に立つ、自分がこういう「優越感に浸るためには誤謬を振りかざしてでも相手を攻撃する」という感情をコントロールできるように自省するのにも役に立つと思う。

ただ、この手法でググっておいたほうがより良いと思う。
たとえば11については※139も書いているように、この説明ではピンとこないものがかなり多いから。
ストローマン手法は「相手が言ってもいないことまで過剰に拡大することで相手を「めちゃくちゃなことを言う人」に仕立て上げる、みたいな感じだ。
Wikipediaの該当項目の例はわかりやすい。
そのほかの手法についても。

158

158. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 15:14
  • ID:AoaUdzaf0 #

でも1は自然主義の誤謬に近い気がしないでもない。

これは提唱者の定義とは少し違うんだけど…。
「自然界ではこういうルールだから、人間(=私あるいは我々)がそうする正当性がある」と主張すること。
例:原始時代には男は狩猟・女は子育てが当たり前だったんだから、家事・育児は女の仕事だ。
 :動物のオスというのはできるだけ子をばらまくような本能があるんだ。だから男の浮気は当然のことだ。
 :ライオンは複数のメスからなるハーレムを作り上げる。人間の男も…

自分に都合がいいようにつまみあげ、正当化するという点ではチェリーピッカーともいえるのかもしれない。

159

159. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 15:18
  • ID:AoaUdzaf0 #

海外には「これは自然の摂理だ」はないのかな。
日本ではときどき見かけるけど(どういうわけか、特に男性の同性愛を受け入れられない男性が同性愛を否定するときに引用しがち)、
これもともとの意味は

「神の摂理」。

「摂理」とはもともとは宗教用語で、神が世界を動かしているという意味だった。
でも現代日本じゃ宗教は流行らないからいつの間にか「自然の摂理」になった。
辞書を引くと両方の意味が載ってるものがあるのはそういうわけ。

160

160. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 15:51
  • ID:Ha9bhn1.0 #

※34
本人がヘイトスピーカーである場合ほど、他の人が言うことを「ヘイトスピーチだ!」と言い出すことが多い気がする。
悪口は自己紹介ってよく聞くけど、そういうことかなあ。

161

161. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 15:51
  • ID:QpqI9Ca80 #

コレ、どっちかっていうと議論をしたくない人の打ち切る方法じゃないかなぁ

162

162. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 15:58
  • ID:5C5T903W0 #

※77
伝統重視というより日本に存在した刺青文化は一度近代化の流れの際に否定されたんです
昔はヤクザとかだけじゃなく職工技術者なんかが普通に刺青を入れていた
というよりヤクザはそれらの産業の従事者や自治会・自警団を組織母体にしてる流れで刺青を入れているという順番なわけ
でもってなぜ否定されたのかというと、それは当時の近代先進国である欧米が「一般市民が刺青を入れてるなんて近代国家じゃない」って価値観だったから
それに合わせなきゃならなかったからで、そういう風に否定されたから文化として衰退したものを
今更「日本では刺青を入れることに抵抗感があるなんて〜」とか言う事コロコロ変えるんじゃねえ、お前たちが一度滅ぼした文化だろうが!という反感も
刺青否定論の背景にあるんです

163

163. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 16:14
  • ID:o23y7WII0 #

※139
ストローマンってのは相手の所属や団体の「実在しない」虚像を作り出して攻撃すること。だから、ホンモノの人ではない「カカシ」って言葉が使われる。
「お前は〇〇だ、〇〇はこんな酷いやつらだから、お前も酷いやつだ」みたいに。
実際に相手の意見を聞くんじゃなくて、相手の何か共通点がある中でも偏見に満ちた最悪の意見を、あたかも相手の主張のようにとって、それに反論すること。
解りにくかったらごめん。

164

164. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 16:20
  • ID:Z.P9UVsI0 #

そもそも議論でないものにあてはめても意味がないよね
ジョークとか予想、個人的な感想とか雑談は例にならない気がする

165

165. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 16:33
  • ID:2cKabFVC0 #

※34
ヘイトと言われる人のどこに議論が存在してるの?
彼らの言う言葉は特定層をターゲットとした中傷がほとんどだが

166

166.

  • 2018年10月11日 17:31
  • ID:XBjGzvKf0 #
167

167. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 18:54
  • ID:QZIKLkBc0 #

12のインパクト好き

168

168. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 18:56
  • ID:dB..LNHI0 #

少し話はズレるけど…

女性は口喧嘩が上手で、議論は苦手なイメージ。
男性は議論は得意だけど、口喧嘩は弱いイメージ。

同じ「会話」でも内容や話し方が変わるだけで相手を言い負かせたり言い負かされたりするのは何だか面白い。
何故そうなってしまうのか、男女で「話す」ことに関しては「脳」からして働いている場所や範囲が違うとも聞いたが、その違いを指摘することすら男女平等を訴えるフェミニストやポリコレ共は差別だ何だとか言ってくるのだろうな。
だからと言って男女のどちらが優れてるとか決めつけた訳ではないのに…

169

169. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 18:56
  • ID:eXKwFeXp0 #

議論の構造を視覚化した図であるArgument mapを使えば、
どの論点が掘り下げられているか、いないかが明確になり、
本題から離れて枝葉の話になるムービング・ゴールポストのさまも
一目瞭然になる。

日本語版の記事がウィキペディアにないのが残念だ。
有志の方がおられましたら是非とも作成していただきたい。

170

170. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 19:09
  • ID:nmhvj9QA0 #

日本には、デカい声で自分の要求を通そうとするのが議論だと思っているオッサンがいますね。

171

171. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 19:11
  • ID:2rN1AJvt0 #

※152
現実でも「ごめんなさい」「ありがとう」が出来ない人が多い
特に中年以降の男性
幼稚園児でも出来るのに

172

172.

  • 2018年10月11日 19:23
  • ID:oAw9.Ntq0 #
173

173. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 19:40
  • ID:GtD.Z96D0 #

2番は2chでよく見かけるし、された経験もいっぱいあるな

174

174. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 21:24
  • ID:8fOMDlbi0 #

内の隣に、本当に議論好きな暇な人間がいる。
同じ話題を延々と繰り返すので、最初はお隣だから
聞いてあげてたけど、時間の無駄と分かったので
会わないようにしたら、郵便配達やら業者の人とか皆さん忙しいのに、
同じように足止めして話していた。これはテロだ。

175

175. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 21:43
  • ID:zY4p9tgY0 #

※73
正しい議論では反対派の根拠もそれなりに認めてどちらがより正しいかを比較するが、チェリー・ピッキングは相手の正しい点を無視して自分の根拠だけを主張するってことじゃないかな。
ちょっと前に月面着陸は偽装だと信じる人々の記事があったけど、あれがまさにそれだと思う。月面へ降りた証拠がどれだけあっても、ここが一点おかしいから全部嘘なんだ!というやつ。

176

176. 匿名処理班

  • 2018年10月11日 22:52
  • ID:1iWekVXV0 #

国会中継や討論番組の副音声で実況したらオモロそう。
サッカーのゴール決まったくらいのテンションで「ごびゅーーー!!!」

…以上、新手の誤謬コメントでした。

177

177.

  • 2018年10月11日 23:19
  • ID:zY4p9tgY0 #
178

178. 匿名処理班

  • 2018年10月12日 01:12
  • ID:eZSBjD7a0 #

おもしろいけど

「個人的な体験では、その議論の証明や反証にはならない。」
そんなことはないでしょ?
「自分の論理に都合のいい証拠ばかりを集めてあげつらう。」
そういうもんじゃないの?

179

179. 匿名処理班

  • 2018年10月12日 05:26
  • ID:TbHJOmqB0 #

※66
とある国では、日本で起きた天災はすべて直前に日本の政治家の行動に起因する天罰と考えられている

180

180. 匿名処理班

  • 2018年10月12日 07:23
  • ID:6Gaa98xP0 #

※169
匿名の誰かに対して是非と言わずに自分でウィキペディアにアーギュメントマップについて少し書いてみれば有志が集まって内容を充実させてくれるかもしれないじゃないですか

181

181. 匿名処理班

  • 2018年10月12日 08:48
  • ID:D6nEj8RR0 #

※162
あなたの書いてることが本当だとしても、
ー「お前たちが一度滅ぼした文化だろうが!という反感も刺青否定論の背景にあるんです」はちょっと飛躍し過ぎでは
入れ墨をめぐる文化史をそこまで精緻に把握して、
その上で欧米批判から入れ墨否定してるような人は世の中にめったに居ないと思う

182

182. 匿名処理班

  • 2018年10月12日 13:36
  • ID:MGakEPU30 #

皆さん、これが、ごびょうです。

183

183. 匿名処理班

  • 2018年10月12日 14:49
  • ID:rBbxxw8J0 #

ネット社会に溢れかえってますねえ!そして自分も使った覚えがありますねえ!ありますあります!

184

184. 匿名処理班

  • 2018年10月12日 16:02
  • ID:j5beFcAd0 #

※46 最近、アメリカの最高裁判事になった人に聞かせてあげたいですね。

185

185. 匿名処理班

  • 2018年10月12日 17:50
  • ID:msSqNpvj0 #

※39
くじらさんがかわいそうですぅ〜><

186

186. 匿名処理班

  • 2018年10月13日 00:44
  • ID:81fY2tov0 #

※165
お前さんがヘイトスピーカーって名づければそれでヘイトになるわけじゃないだろ。
例えば違法行為を非難したり反○○行為に○○が対抗したりすることをヘイトと思うかい?

187

187. 匿名処理班

  • 2018年10月13日 02:03
  • ID:7boaoAN40 #

※143
これに関しては、相づちの文化が逆噴射してるんだろうなって思うのよね。
相手が話してることに対して、聞いていると示すために声を入れるでしょ?
その、「うん」「ああ」「ほう」・・・を入れるのが当たり前だから、
相づちの代わりに、思わず「でもさ・・」「だけど」って入れちゃう感じ。

188

188. 匿名処理班

  • 2018年10月13日 02:17
  • ID:BI.53rK30 #

※○○という時の数字がおかしいので書きませんけど、男性は議論が得意で口論が苦手、女性はその反対というご意見。
これは男女の思考回路が違うので、誤謬とも言い切れないと思うのですが…一つ例を出しましょう。あくまでも思考実験で、例文中の些事には意味はありません。
妻「いきなり同僚の方を連れて来られても困るわよ」
夫「別に何も用意しなくていいよ」
妻「そういう問題じゃないでしょ。だいたい貴方は私の気持ちなんてどうでもいいのよ、昔映画観に行った時も、自分の好きなのばっか観て」
夫「……。」
この場合、夫は(なんだよ、家に同僚連れて来る話じゃなかったのかよ。関係ない昔のこと言い出して、訳分からん)と思ってますが、妻にしてみれば、夫にもっと自分の気持ちを尊重してほしいから、同じように気持ちを無視された過去の例を挙げて、自分の不愉快さをアピールしている訳です。
一般に男性は、今の問題の現実的な解決策を考えるのに対して、女性は「気持ちをちゃんと汲んでほしい、その姿勢が無いことが問題」と考えます。このように思考回路が違いすぎて、男性には訳の分からない反駁をするのだと考えます。
そこで黙り込む夫に対して
「そうやって逃げて、やっぱり私のこと考えてないのね!」となるわけですが、妻も夫の混乱した気持ちが分かってないという、不毛なオチで、お互いにモヤモヤしたまま話は終わるのです。
長々とすみません。

189

189. 匿名処理班

  • 2018年10月13日 09:26
  • ID:.F.JOhLN0 #

これは小学校から道徳にいれといてほしい要項
四年生辺りからいれとけばかなり頭よくなると思う

190

190. 匿名処理班

  • 2018年10月13日 10:54
  • ID:57QRPIFC0 #

某巨大掲示板で、すべてのケースをはるか昔から今日までよく見かける

191

191. 匿名処理班

  • 2018年10月13日 13:59
  • ID:WeJqK47m0 #

論破ールームってあったね昔

俺はおはよう!こどもショー派だったが…

192

192. 匿名処理班

  • 2018年10月13日 14:21
  • ID:3lcns9M.0 #

正論言われて言い返せなくて「そうじゃないんだよなぁ」、「違うんだよなぁ」と何がどう違うのかを言わずにただただ否定だけするヤツも追加で。

193

193. 匿名処理班

  • 2018年10月13日 19:42
  • ID:qSTLPoaU0 #

人と付き合うのって疲れるね

194

194. 匿名処理班

  • 2018年10月13日 22:54
  • ID:IygI.gqk0 #

2番と18番はどう違うのだろうか

195

195. 匿名処理班

  • 2018年10月14日 12:20
  • ID:v103TJKo0 #

詭弁のガイドラインかな

196

196. 匿名処理班

  • 2018年10月15日 08:24
  • ID:JXbWFRGS0 #

妖怪ゴールポストずらしはよくいるよなぁ、そんで自分がゴールをずらしている自覚はまったく無く、ちゃんと議論できていると思ってるのが問題。

日本ってまともな議論や話し合いができない人多くて困る。学校で教えてないからかもしれないが(教わってなくてもできるだろと思うが)悪意をもって、または無意識にこれらをやる人が多すぎて建設的な話し合いができていない。正直疲れる。

197

197.

  • 2018年10月15日 08:30
  • ID:JXbWFRGS0 #
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