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Image by ANDREYGUDKOV/iStock

 2019年7月、日本は31年ぶりに商業捕鯨を再開した。これに対し、西欧諸国から多くの批判が寄せられている。

 しかし、アメリカ・コーネル大学の海洋生物学者チャールズ・H・グリーン教授は、捕鯨を個人的に好ましいこととは思わないとしながらも、それを批判するアメリカ人やカナダ人は、自分たちのより有害な行為に目を向けるべきだという論説を『Scientific American』に寄稿している。
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日本の商業捕鯨がクジラの生息数に影響を与える可能性は低い


 日本政府は国際捕鯨委員会(IWC)から脱退し商業捕鯨を再開、ノルウェーとアイスランドに加わることになった。

 だが、悪い話ばかりではなく、日本政府は南極条約(南極周辺海域における生物資源の商業利用を規制)に従うことに同意し、南極海での”調査"捕鯨は中止する旨を発表している。

 また商業捕鯨についても、生息数が十分な種のみを捕鯨し、それも自国の領海と排他的経済水域に限ると述べている。

 国際的な非難はあるものの、適切に管理された日本の商業捕鯨が、危機に瀕したクジラの生息数に大きな影響を与える可能性は低いとグリーン教授は語る。

 対照的に、北アメリカはどうだろうか? 東海岸ではアメリカもカナダも数十年間捕鯨を行なっていないが、両国の漁業は絶滅が危惧される種のひとつであるタイセイヨウセミクジラにとって潜在的な脅威となっている。

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タイセイヨウセミクジラ wikimedia commons

絶滅が危惧されるタイセイヨウセミクジラ


 タイセイヨウセミクジラのメスと子供は、毎年決まった季節になると繁殖地である南大西洋湾から餌が豊富なニューイングランド沖やカナダ沿岸へと長い距離を移動する。

 このとき主な死因は、漁業用の網が絡まることと漁船との衝突で、回遊コースの一番北の海でもっとも多く発生している。

 こうした事故にもかかわらず、タイセイヨウセミクジラは、2010年までの30年で徐々に生息数を回復させてきた。

 それなのにそれ以降は、熱波でアメリカのメイン湾の海水が温められ餌が減少してしまったことが原因で、彼らは昔からの夏の餌場を放棄。さらに北にあるカナダのセントローレンス湾を目指すようになった。


アメリカのエビ・カニ漁の網がクジラを窮地に。温暖化も後押し


 ここ数年のメイン湾では、漁業用網の絡まりや船との衝突を防止するための対策が取られてきた。

 絡まる危険性が一番高いのは、海底から海面のブイにまで縦に展開されるカニやエビ漁のものだ。推定によれば、最大8割のタイセイヨウセミクジラがこの網にかかっており、体を傷つけている可能性がある。

 メイン湾のエビ・カニ漁関係者は渋々ながら、切断可能で、しかもロープを使わない危険の少ない漁具への段階的移行を検討している。

 しかし温暖化による栄養面でのストレスは、網に絡まったときの予後をいっそう悪いものにしており、米政府による一刻も早い規制が望まれる。

 タイセイヨウセミクジラの生息数が回復するか、それとも絶滅するかは、時間との勝負である。

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Image by David Mark from Pixabay

カナダの慢心


 カナダの海では、ここ3年の間に状況が劇的に悪化した。カナダの水産業者もカナダ政府も、餌を求めて北上してくるタイセイヨウセミクジラに対して、何らの準備もしていなかったのだ。

 保護対策がなかったために、2017年夏の2ヶ月だけで個体数の3パーセント近くが殺されてしまった。

 だが、このときの教訓は活かされ、2018年の夏には、たとえばカニ漁の時期をずらしたり、漁船の速度を落とすといった対策を実施。同年にクジラが事故死することはなかった。

 しかし、この成功による慢心と水産業界からの圧力のために、2019年になるとカナダ政府はずっと無関心になってしまった。

 7月末までには、少なくともタイセイヨウセミクジラ8頭がカナダの海で死んでおり、このままのペースが続けば、今年の死亡数は2017年を超える可能性もある。


危機に瀕しているのはクジラだけではない


 こうした話はクジラに限ったものではない。太平洋北西部では、ほぼ10年にも及ぶ海洋熱波によってキングサーモンが減少し、そのために絶滅が危惧されるセイリッシュ海のシャチが繁殖しにくくなっている。

 これを受けて、5月にワシントン州知事が未曾有の保護政策に署名をしたが、その1ヶ月後には石油ガス産業からの猛烈なロビー活動を受けたカナダ政府が、トランス・マウンテン・パイプラインの延長に許可を出した。

 このためにセイリッシュ海を航行するタンカーの数は7倍にも増える見込みで、シャチの重要な繁殖地における船との衝突事故のリスクは増大するだろうし、原油もれや騒音といった環境汚染も懸念される。

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Image by skeeze from Pixabay

アメリカとカナダがするべきこと


 ここで言いたいのは、アメリカとカナダには絶滅危惧種であるクジラの保全を促すための手段があるということだ。

 たとえば、漁船や漁業によってクジラが死ななければ、タイセイヨウセミクジラの生息数は、四半世紀のうちに2倍にも回復する可能性がある。
 
 だから両国の政府が環境規制を緩和せよという業界からの圧力に抵抗するようになるまでは、アメリカ人もカナダ人も日本へ向けている怒りをもっともクジラを危険にさらしている政府に向けるべきなのだと、グリーン教授は結んでいる。

References:Japanese Whaling Is Not the Greatest Threat to Whale Conservation - Scientific American Blog Network/ written by hiroching / edited by parumo
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コメント

1

1.

  • 2019年08月18日 20:35
  • ID:ZGpuss8o0 #
2

2.

  • 2019年08月18日 20:36
  • ID:EupTK4740 #
3

3.

  • 2019年08月18日 20:43
  • ID:T5i8..ew0 #
4

4. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 20:46
  • ID:ViIsyayq0 #

時に正論は無力だ。
しかし声を上げなければ僅かな理解すらも得られないことだろう。

5

5.

  • 2019年08月18日 20:48
  • ID:4xBofU360 #
6

6.

  • 2019年08月18日 20:49
  • ID:XjQQ2vwn0 #
7

7. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 20:50
  • ID:wJ9.RIWU0 #

捕鯨という行為に反対したいんだろうからほかの原因でクジラの生息が脅かされても関心ないんだろう

8

8. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 20:51
  • ID:4BVvLmqU0 #

この意見も政府や企業そして民間人は聞きたくないし見たくないだろうから、無視するだろうね。他人叩くとキモチイイはどこの国でも一緒なんだなぁ

9

9. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 20:54
  • ID:YXQIUhX10 #

教授の言い分はごもっともでも、アメリカカナダ両国民の、海洋資源保護の矛先は変わらない…なぜなら、日本以外の海洋国家は、カネにならないし、叩いたら逆に批判されるから。

10

10. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 20:56
  • ID:glxC7Clh0 #

牛や豚は良いのか?ってお決まりの反論の前に、
>適切に管理された日本の商業捕鯨が、危機に瀕したクジラの生息数に大きな影響を与える可能性は低いとグリーン教授は語る
のにもかかわらず、個人的に好ましくないって、もう宗教だよねえ。絶滅を引き起こすどころか、他の魚を食い尽くす危険すら減らしている調査捕鯨を叩きまくり、数字ではなく好みで批判するなんてね。

11

11. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 20:58
  • ID:668iqTil0 #

アメリカ人もカナダ人も捕鯨に興味ない
扇動してるのはいつもの特定市民団体だろ

12

12. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 20:59
  • ID:XIIz4Qrf0 #

わお・・・北アメリカは、今や聳え立つ身勝手と自己満足の万神殿だねぇ
様々な《御団体神》様方の詔や御神託が尊すぎて、皆従わざるを得ないが
その尊い方々が、悉く自分に都合の悪い事には目隠しをしてお話され
しかも、悉く自己利益優先・相互矛盾しているからねぇ・・・
信者・衆生は大変だわ、此れは
愚神殿又は万魔殿なのかもしれないな、少なくとも民主主義と自由を守る神殿ではもう無い。

13

13. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 21:02
  • ID:yFjHX.y.0 #

捕鯨の話はホント胸糞。
反捕鯨を掲げてる連中って感情論や差別意識ばかりで
環境改善の活動をしてる連中は殆どいないからな。
どこぞの牧羊犬みたいな名称の団体は保護と言う名目で他人の邪魔をする事ばかりだしな。

14

14. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 21:16
  • ID:yx4IGyFl0 #

なんか鯨が変死したりして
沖に上がるのは
軍のソナーが原因だとか
聞いた事あるだとしたら
日本なんて比じゃないぐらいの
被害でてるはず

15

15.

  • 2019年08月18日 21:20
  • ID:jyxynxbB0 #
16

16. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 21:23
  • ID:AxLwfT.M0 #

騒ぎ立てておいて自分らは自国海域の保護活動やっとらんのかい。そもそもIWCて捕鯨をする国々が鯨という資源を守ろうと作った団体なのに、反捕鯨国が加盟してきて騒ぎ立てるのってどうなんだ。

まあ、個人的には日本はもう鯨食わなくてもやっていける国になってるから獲らなくていいんじゃね、と思ってる(子供の頃は給食に鯨の竜田揚げが出て、ビーフステーキは誕生日の時ぐらいにしか食えない大ご馳走だった世代)。

17

17.

  • 2019年08月18日 21:32
  • ID:TcFqPHXD0 #
18

18.

  • 2019年08月18日 21:35
  • ID:KibSC8Er0 #
19

19. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 21:39
  • ID:YH.timrk0 #

大丈夫だよ日本も言うほど食わないから
商業捕鯨解禁しても全然盛り上がってない

20

20.

  • 2019年08月18日 21:41
  • ID:FAa.fvyf0 #
21

21.

  • 2019年08月18日 21:43
  • ID:v3kUtDz60 #
22

22.

  • 2019年08月18日 21:48
  • ID:J6SJ.zbW0 #
23

23.

  • 2019年08月18日 22:03
  • ID:fmddps5h0 #
24

24.

  • 2019年08月18日 22:23
  • ID:oUbI7o8w0 #
25

25. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 22:24
  • ID:wZFmSGLA0 #

>>7
動物愛護って豚と牛はOKなのに鯨がダメとか元々が論理破綻してるよね。

破綻してるから>>7の言ってるみたいになるだろうね。

26

26. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 22:26
  • ID:kPQ9sUqv0 #

結局のところ鯨への特別視は止めない、と

27

27. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 22:26
  • ID:NzdU9K8h0 #

鯨を全部とるのも鯨のエサ全部とるのも絶滅するのには変わりない
間接的であることは罪の意識を薄れさせるのはどの事柄にも当てはまりますねえ

28

28.

  • 2019年08月18日 22:31
  • ID:Sl.mu.2X0 #
29

29.

  • 2019年08月18日 22:33
  • ID:T5i8..ew0 #
30

30. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 22:40
  • ID:QJGc4yuV0 #

この教授の身の安全が心配なんだが

31

31.

  • 2019年08月18日 22:46
  • ID:u9oKrGYF0 #
32

32. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 22:46
  • ID:ojeQXJbA0 #

※16
諦めたらそこで試合終了ですよ!

いつなにがあるかわからんから
捕る技術保存のためにもやっておいても構わないんじゃね?
流石に乱獲はダメだけども

33

33.

  • 2019年08月18日 22:49
  • ID:LGHPuFlB0 #
34

34.

  • 2019年08月18日 22:53
  • ID:ttzXslSW0 #
35

35.

  • 2019年08月18日 22:55
  • ID:hGrXpRIQ0 #
36

36. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 22:56
  • ID:estCsBAT0 #

こういう論文を公表しちゃう科学者と雑誌の存在するところがやっぱりアメリカは凄い。なんだかんだ言って彼らの多くは科学的で、どんなに不都合な事にも冷静な目を向ける。自然災害の多い日本が彼らと仲良くしたがるのも頷ける気がするよ。

37

37. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 23:04
  • ID:PvhFfuUQ0 #

>>25
グリーンピースは一応牛豚に関しても
ちゃんと文句は言ってるよ
やってることに関しては全く同意できないけど

38

38. 匿名処理班

  • 2019年08月18日 23:06
  • ID:PvhFfuUQ0 #

>>16
お前は食わないだろうが
郷土料理として食ってる俺みたいなのもいるんだよ

39

39.

  • 2019年08月18日 23:15
  • ID:W3GliATa0 #
40

40.

  • 2019年08月18日 23:24
  • ID:iwNWqPN.0 #
41

41.

  • 2019年08月18日 23:35
  • ID:PzgIdEWN0 #
42

42.

  • 2019年08月18日 23:59
  • ID:R7D51NqB0 #
43

43. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 00:08
  • ID:nvkUb0Dd0 #

獲るのはダメでただ殺すのはセーフなのか
好き勝手に油にするため狩りまくってた頃から根本的に変わっちゃいないんだな

44

44. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 00:18
  • ID:XjExgqIL0 #

捕鯨反対、捕鯨推奨
どちらも気持ち悪いのばかりだな。
それがすごい謎。

45

45.

  • 2019年08月19日 00:20
  • ID:XjExgqIL0 #
46

46. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 00:25
  • ID:7iw.h2Fe0 #

商業捕鯨になったら燃料代の補助が減ってかえって漁獲量減るらしいんだ

47

47. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 00:26
  • ID:IzXCJD1h0 #

クジラだけに限らず海洋資源全体のバランスを全世界で考えるとき。
サンマもサイズが小さいしウナギは絶滅危惧種になっちゃったし

48

48. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 00:30
  • ID:Iz.OeNlV0 #

この研究論文だした人は真面目にクジラが好きで大切にしようとしてるんだなってのを感じた。自分たちに近い場所での、より大きな要因に声を上げるってのはなかなかできることじゃないし、わかってたとしても感情だけの声にかき消されやすい
なんというかこの手の話じゃ珍しい理性的な人だ、中々いない

49

49. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 00:43
  • ID:RL.WwYVc0 #

※25
例えば、クジラを家畜化(養鯨場を作って繁殖から精肉化まで行う)したらどうなんだとかね。それは種まいてトウモロコシや小麦を収穫するのと変わらんよね。
まぁ、自分に翻って考えるなら、他人にアレを食べるなとか自分の価値観を押し付けないようにすることかな。
今回の記事はなかなか面白い考え方の人の話だった。

50

50. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 00:51
  • ID:QCTXoBQQ0 #

物凄く美味しい物ってわけでもないし、一部高齢者の嗜好品ってだけでしょ。
わざわざ反感買ってまで捕鯨する必要ないと思うけどね。

51

51. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 01:04
  • ID:t5gmJjSx0 #

捕鯨なんかより、軍船の強力なソナーが鯨の死亡原因になってるって記事をどこかで読んだ。
潜水艦が軍事的に驚異なんだろうし、分かってても対処は難しいだろうね。

52

52. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 01:06
  • ID:OnmfRIQL0 #

※10
そうかなあ?個人的には、って人は日本人でも結構いると思うよ。
捕鯨の目的も良い部分も理解はしてるけど、私も個人的には捕鯨はしなくても良い方向に行けばなーって思ってる。
ちなみに牛や豚や鶏も同じ考え。周りに強要はしないけど。

53

53. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 01:38
  • ID:VK3pQN9E0 #

自分らが喰う習慣無いからってキャンキャン
ホエールなよ🐋 (ーー;)

54

54. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 01:42
  • ID:.86FcWPV0 #

>>11
でも海外ドラマを観ててもちょいちょい織り交ぜてくるよ
そいつらのロビー活動の成果かな
シーズン重ねられるか、キャンセルされるかで制作陣は神経尖らしてるだろうから、そんなに突拍子もないエピソードは放送したくないと思うんだが。

55

55. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 01:51
  • ID:gAZsr47B0 #

>>16
鯨って普通に旨いじゃん
旨いから食べるだけだし、世代を経て廃れるならまだしも「鯨ちゃん、かわいちょう!かわいちょうね!」で食べるのを止めさせられるなんてくだらない

56

56. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 02:08
  • ID:eg.rg6nH0 #

確か日本がここまで欧米に言われる理由ってクジラを捕捉するためのソナー関係が起因していると聞いた気がする
あまりにもソナーの性能が良すぎたせいでクジラじゃなく米海軍だったか豪海軍の作戦行動中の潜水艦を誤って捕捉してたってやつ
そりゃあ民間とは言え他国船に見つかるなんて絶対避けたいもんなぁ

57

57.

  • 2019年08月19日 02:25
  • ID:qiBjzmvB0 #
58

58. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 02:30
  • ID:PnvxRQde0 #

>>38
東京都民だが、なぜか相模原の農協がやってる直売所に安く売ってるんだ
めちゃウマで幸せよ

59

59.

  • 2019年08月19日 02:35
  • ID:7m83jWRc0 #
60

60.

  • 2019年08月19日 02:48
  • ID:.Y0.Fx6m0 #
61

61. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 02:52
  • ID:ChzWjGhv0 #

※10
>他の魚を食い尽くす危険すら減らしている調査捕鯨
いまだに『鯨食害論』なんて吹聴し回ってるのか…?
提唱してた当の水産庁や鯨研すら撤回してるってのに…

どうして日本の調査捕鯨がICJで敗訴したのか
なぜ商業捕鯨再開後もIWCの顔色を窺いながらの限定的な捕鯨なのか
少しは考えてみて欲しいね
捕鯨推進派は他人の事を感情論だのなんだの言っておきながら
自分達の主張には一切の論理性が無いんだよ

62

62. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 04:05
  • ID:i2NXmteK0 #

アメリカは自国の良くない面についてもしっかり発言出来ているのがいい。日本とは大違い。
この傾向はどこかの統計でも見かけた、アメリカは自国を高く評価している一方で良くない面も冷静に把握しており、日本は自国をあまり高く評価していない割に良くない面もはっきり把握できていなかった。

63

63. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 05:54
  • ID:4u8Ktm0i0 #

鈍器で殺人はダメだけど自動車事故はしょうがないと考えるのと似てるかもね
銛で突くのは残酷だからやめさせるべきと言うのは抗議する対象がはっきりして言いやすいけど
対策をしない政府や水産業にはなんと文句を言っていいかわからないし言ったところで手応えがないから善行をしたという爽快感がないんじゃないかな

64

64. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 05:59
  • ID:4m8ZG8Ta0 #

>>16
クジラの刺し身ほんとに美味しかった。ブランド牛みたいなポジションでも全然やっていける。

65

65. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 06:06
  • ID:rUlWLJvN0 #

カラパイアさん、ありがとう。
こういう事実には無知でした。

※25 家畜と野生動物では違いがあるんじゃない。クジラは養殖しづらいし。

66

66.

  • 2019年08月19日 06:50
  • ID:OYF1eGBO0 #
67

67. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 06:56
  • ID:OYF1eGBO0 #

大体日本の捕鯨活動で集めたデータのおかげでその鯨の保護活動だの種の特定だのなんだのに役立ってんのに
止めろ止めろ、理由は鯨やイルカは賢いから!ってだけのちんけな感情論で日本邪魔してやったら大拍手ってふざけてるんだよね
油取る為だけにやたらめったら鯨殺して回ってた癖によ

68

68. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 07:44
  • ID:d49suftl0 #

個人的には捕鯨は好ましくないとしながらも、もっとクジラにとって有害なものに目を向けるべきって、すごく冷静な人だと思うし捕鯨反対派に対しても説得力があると思うけど

69

69. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 08:18
  • ID:4h63U3AA0 #

>>19
クジラ食べたことない世代の私が通ります
子供の頃は「クジラって食べれるの?」と言う認識だし今は売ってても買えないお値段の高級品だもの
盛り上がる訳がない

70

70. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 08:27
  • ID:z7esAilb0 #

>>43
アメリカは知らんがイギリス人は食べる方が野蛮だと考えてると聞いた。キツネ狩りは毛皮採取だったりスポーツハンティングだったりだがキツネそのものを食べるわけじゃない。キリスト教の考え方だと神様が食べていい動物といけない動物を分けて創造している。日本では食べもしないのに殺すのは野蛮と考える。キリスト教的な考え方と仏教的な考え方、文化や社会の成り立ちが違うから互いに理解できない、と聞いた憶えがあるな。他人のやることに干渉してくるのは未開な蛮族は啓蒙しないといけないと考えるか、蛮族にだって蛮族の理屈があるんだろうから、害がなければ放っといてやれと考えるかの違いなのかも。

71

71. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 08:54
  • ID:HTITbyVU0 #

ここのコメント欄見てると、日本国内でも文化の継承としての捕鯨と食糧確保としての捕鯨で見方が全然違うのがわかる。テレビでも捕鯨の町の漁業関係者は「商業捕鯨が再開されても畜肉のほうが安くてうまいから、若い人はわざわざ鯨肉は食べない。自分たちの世代で終わると思う」て趣旨のこと言ってた。

反捕鯨国て、文化部分を野蛮と決めつけてる部分が腹立つよな。鯨油だけ取ってほとんど投棄してたお前らの歴史は無かったことになってんのかよ、て思うわ。

72

72. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 08:59
  • ID:yEv5tTOG0 #

カナダって素敵な国のイメージあったけど他国にゴミ送ったりでかなりイメージ下がったわ

73

73.

  • 2019年08月19日 09:14
  • ID:eV2NI9Fh0 #
74

74. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 09:27
  • ID:9fofthIX0 #

根っこは日本批判と同じでクジラ愛なんだよな
どんだけクジラに配慮して生きるつもりなのか

75

75. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 09:35
  • ID:uFJZJCpC0 #

個人的にはクジラは日頃食わないけど捕鯨は継続してもいいと思ってる
どんなものでも食べる権利があるし、需要があれば供給すればいいってだけの話だからね
そこは牛や豚と一緒。自然の恵みとして感謝して頂けばいいだけ
多くの日本人が統計的にも捕鯨賛成なのはそういう常識的判断力をちゃんと持ってるからなんだろうね

あと他者の自由を侵害しシーシェパードなどのテロ行為を容認する悪には絶対加担しないという正しい意思もしめすべきだしね
こんな無法者たちを認めたら秩序が崩壊しちゃうよ

76

76. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 10:10
  • ID:WzemExzX0 #

※25
俺も反対派が不可解でモヤモヤした時期があったけど、ずっと考えて個人的に答えを見つけたよ。
例えば牛豚鶏は家畜としてそこで育てたものでも、クジラは他所からやってきた、庭に入り込んだ野良猫みたいなものなんだ
カンガルーなんかもオーストラリア内で生まれて死ぬからそこで狩ろうが食おうがご自由にだけど、クジラは世界中転々として、国によって大事な研究対象や観光資源になる
日本の水域に足を踏み入れた瞬間「俺の物」で、クジラがその他お魚と同じ食い物にしか見えない人もいるだろうけど
海洋資源は他所とのすり合わせが大事だからね。短絡的ステレオ動物愛護とは異なるものだよこれは

77

77.

  • 2019年08月19日 10:12
  • ID:dSX6xZPL0 #
78

78. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 10:20
  • ID:kG4.9Qlm0 #

>>69
クジラ、地元の風習で年1回給食に出てたわ。給食の他にも普通に食べてたからあんま食わないってイメージなかった。竜田揚げとか食べたことない?

79

79.

  • 2019年08月19日 10:25
  • ID:BvCXGxAu0 #
80

80. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 11:23
  • ID:rcXWa8kL0 #

そもそもクジラが絶滅して困るのはクジラを食用にしてる捕鯨国であって
捕鯨に文句いってる人達はそれに怒るだろうけど これっぽちも困らない
当然資源が枯渇しないようにバランス見て努力するのは当然
やみくもに感情的に獲るな連呼してるのは単なる馬鹿だわ

81

81. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 11:44
  • ID:nGzSv..W0 #

鯨が減少した主因は欧米にあるから、自分達の悪行を棚に上げてお前が悪いされると腹が立つ。
ただそれはそれとして鯨の減少は事実だし、日本も海洋資源の保全に協力していかなくちゃいけない。これは鯨だけの問題じゃない。
油目的より、食肉目的の方が狩る理由としてはまともだと思う。生きるために必要ならね。
だけど今の鯨食は生きるためというか食を楽しむためのものだよね。
他のものを食べれば十分健康的に生きていけるわけだし。
楽しむための食ってさ娯楽と大差ないと思うんだ。
娯楽と海洋資源の保護なら後者を優先すべきじゃないかな。
だけどいつか、食糧難で生きるために捕鯨が必要な時代がやってくるかもしれない。
その時の備え、捕鯨の技術は継承していく必要がある。
使われない技術は廃れるから、継承のために細々とでも捕鯨を続ける必要がある。
…ずっと調査捕鯨続けてればよかったんじゃないかな。

82

82. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 12:10
  • ID:BUH9Vd.i0 #

日本への批判は無駄どころか害悪ですらあることにやっと気づいた人が現れたな
本質を見失い、暴走した挙げ句に本来の目的が疎かにするのは害悪と言って良いと思う

例えば、絵の子どもたちも守るべきだと主張する人がいたけど
それは実在する子どもたちを守ってる人によって反対されてポシャった
リソースは限られているのだから、余計なところまで手を伸ばすべきではないという理由で

83

83. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 13:10
  • ID:5acj0DZM0 #

>>58
うらやましい。最近は鯨肉は高級魚扱いで、なかなか手に入らないんだよ

84

84.

  • 2019年08月19日 13:32
  • ID:c0tIYrE10 #
85

85. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 13:45
  • ID:0nTrYD9h0 #

油のために鯨をとってた自分達は良いのかよって怒ってる人たち。大昔の油のための捕鯨と、今の商業のための捕鯨を比べるのはさすがにどうなの?って思うけどな。
ちなみに個人的な意見としては、とりたければとれば良いんじゃないって。採算とれなきゃ商業捕鯨なんて続けられないし、採算とれれば続ければ良い。

86

86. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 13:57
  • ID:Zp5fBHoY0 #

教授のような科学的事実に基づく正論は重要だ

だけど捕鯨反対運動は「カルト宗教」と化している
しかも合法的な差別が出来る上に信奉者はお手軽「絶対正義」を味わえる麻薬のようなもの
そしてそんな信者の数が多ければ政治家は利用する
よって事実や自然現象とは全く関わりのない「政治問題」と化している

願わくば事実を客観的に見れる人々が多くなりますように

87

87.

  • 2019年08月19日 14:59
  • ID:KomfP39s0 #
88

88.

  • 2019年08月19日 15:05
  • ID:bPvqMIty0 #
89

89. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 15:37
  • ID:EyQvCrhV0 #

※10
感性に真偽値は無いから、好ましい・好ましくないと感じること自体は仕方のないこと。ただ、感性を無理やり論理に結びつけて他者の営みまで阻害し始めるから過激派みたいなことになる。それはもはや宗教ですら無い、手段のためなら目的を選ばない連中なんだ。

90

90. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 16:34
  • ID:MtmmjhpE0 #

>>71
活動してる大半は金か票のため、一般人は鯨のことを思ってる私偉い!がしたいだけで鯨のことなんて興味ないから腹立てるだけ無駄だぞ
話すと鯨の種類すらわかってない奴が大半だ

91

91.

  • 2019年08月19日 17:09
  • ID:HW304p2i0 #
92

92. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 17:14
  • ID:SyDx5UfF0 #

ギリ鯨食ったことある世代だけど
正直、他の肉のほうが美味しく感じてあんまり好きじゃなかったなぁ
関西人は食べ慣れてるから慣れとかもあるんだろうけど
別に捕鯨は反対しないけど、鯨肉って本当に需要あるのかなぁ?と思ってしまう

93

93. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 19:03
  • ID:WzemExzX0 #

※86
奴らはカルトだ!と断じるのって、それこそ狂信的差別に他ならないけどなwww
「彼らは鯨が可哀想で反対しているんだ」という部分で止まってしまう人が多すぎるよ
何獲ろうが何食おうが勝手、は海洋資源において通用しない
ナショナリズムと結び付けちゃって抜け出せない人も多いけど、相手を理解しようと努めないと反論もできないよ

94

94. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 19:49
  • ID:QamgzPDw0 #

欧米の味方をする訳じゃないし、捕鯨関係者を非難するわけでもないけど、鯨の肉を食いたいとも思わないからあと100年捕鯨全面禁止とかなっても別になんとも思わない。自然保護できればそれもまた良し。

95

95.

  • 2019年08月19日 19:54
  • ID:lqRaQ5TD0 #
96

96. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 20:03
  • ID:I3j2KJSt0 #

南氷洋の調査捕鯨については正直中止すべきと思っていた。なぜならテロまがいの過激な活動家はともかく、捕鯨に反対する意見自体はしょうがないので、わざわざ日本から遠く離れた南氷洋の捕鯨に反対している国の近くまで行って爐海豸よがし的瓩乏佑襪里呂匹Δなぁと思っていたから。
それに一部で言われていた鯨が魚資源を荒らすというのも、それが本当だとしても第一義的には南氷洋に面しているの国の問題だし。

てなわけで調査捕鯨を中止して、日本近海での商業捕鯨再開にかえたのは賛成。これなら誰からも文句言われる筋合いはない。
ただし近年、鯨食が減ってきているのも事実なので商業として成り立っていくのかは分からない。もし商業捕鯨を続けるのが難しくなった時、(太地町などの古来からの文化的なものはともかく)商業捕鯨をわざわざ税金を垂れ流してまでやることになったら反対する。鯨肉消費が減って商業捕鯨が難しくなっていったとしたら、その時は日本も受け入れるべきだと思う。

97

97.

  • 2019年08月19日 20:16
  • ID:q560EtpC0 #
98

98.

  • 2019年08月19日 20:25
  • ID:q560EtpC0 #
99

99. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 20:55
  • ID:8sm7u.6o0 #

>>54
最近見たラブリーガルって法廷ドラマでも
そういう回あったなあ
日本企業の捕鯨の違法性は無いから、大丈夫だって一審は終わった(捕鯨を疑問視する主人公側が敗訴した)けど、
別の切り口で判決覆されて捕鯨やってる日本側が負けて主人公側が勝った。
無理やりすぎて笑ったけどね。

100

100. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 22:11
  • ID:gFGljgb40 #

※93
どの立場から誰に向けての批判なのかがはっきりしないからグダグダになるんだ。
活動家及びその支援者は金のため、各国政府は政治利用のため、民間人は娯楽のため。
私達民間人同士での口論はレッテル貼って罵り合うレベル以上を望むべくもない。
どうせ民間レベルの動きが政治・経済の部分に影響力を及ぼすとしたら声のデカさだけ。
内容なんて二の次。だから今は声のデカい反捕鯨が優勢でしょ?
その観点でカルト扱いは広がりが限定的になるから悪手。

101

101. 匿名処理班

  • 2019年08月19日 22:14
  • ID:8A0mrEGa0 #

大事な海洋資源として向き合ってる日本の方が余程クジラのこと考えてるよね
キミら目の前のクジラへの安い同情だけで、クジラが居なくなった時の事まで考えてないでしょ

102

102. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 00:22
  • ID:1WBju0RX0 #

※58
それイルカ・・・

103

103. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 00:51
  • ID:zUbJ5xtT0 #

食べるということへの反感に可哀想だとかあんな素晴らしい生き物を!みたいな思いを混ぜられると全く共感できないんだよな、水生の生き物全般何にでも敬意を持ってると
個人的には大きく偉大な生き物って視点だと鯨とマグロとサメに差は付けられないし、賢い生き物って視点でも鯨とタコとカモメに差は付けられない
彼等だけをどうしても特別に扱いたい気持ちが理解できないんだけど、実際欧米の人と話すと本当にイルカ鯨に格別の思い入れを持ってる人が時々居て本当に不思議だ

104

104. 安房守

  • 2019年08月20日 01:07
  • ID:MZoNmmSH0 #

家のオトンが鮮魚を捌いていたから、偶にオトンが家でクジラやイルカの刺身や大和煮を食べてましたね。少しもらって食べた記憶がありますね。(35年くらい前の頃でしたか)喜んで食べたというより、話のネタに食べた感じ。

もはや日本はクジラを獲らなくても、食は確保できる国になったが、国内にも郷土料理として食す地域もある。クジラを食べない国から見れば嫌悪の対象・・・。難しい物。

とは言え日本人は(今は食べてないが)犬食文化に嫌悪感を持つ人は多い。しかし犬は必ずしも愛玩動物ではないし、豚は必ずしも可食動物ではない(豚をペットとして飼う人も最近増えている)。世界的に犬食は少数派。豚を食べない文化は?。故に食文化を単純に主流か少数で分け、それを野蛮的とか文明的と分けるものではない。それはその国の培ってきた食文化を歴史を否定することになる。

敵の敵は味方ではないが、何かと反対や批難の多い商業捕鯨を継続するならば、こういった意見を言う人たちを味方に引き入れ、理論武装は必要でしょう。では妄信的狂信的に、反対する人たちに効力があるのか?は私にはわかりませんが。

105

105. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 01:13
  • ID:YvhC3qlH0 #

※67
10年間で4000頭近く殺しといて査読論文はたったの2本
IWCに「お粗末な調査」の烙印押されてICJでもそこ突っつかれて反論できずに敗訴したわけなんだが
本気で日本の自称調査捕鯨に学術的価値があると思ってる?

106

106. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 01:26
  • ID:YvhC3qlH0 #

「欧米は鯨油だけ採って〜」的な論法展開してる人に事実を教えてあげよう
遠洋捕鯨に於いて油だけ採って他は捨ててたのは日本も同じだぞ
それどころか1937年の国際会議で「日本は鯨捨てすぎ」と名指しで批判されている
食用としての需要が高まったのは戦中から戦後の飢えてた時期だけ、それも戦前ほどではないが歩留まり調整のために半分近くを捨てていた可能性もある

さらに日本は鯨減少の片棒担いでた乱獲大国の一つ
1937年の鯨油生産高は
日本:32万トン
アメリカ;14万トン
でなんとアメリカの倍以上
ノルウェーに匹敵する油を採取して、しかも死骸を海にバカスカ投棄していた
捕鯨推進論者でここらへんの歴史を知ってる人間はほぼいない(おそらく知りたくないんだろうが)のは嘆かわしいことだな

107

107. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 03:17
  • ID:XFM9Fl8o0 #

>>75
需要が無くても無理やり供給しようとするから問題なんだよなぁ。
調査捕鯨時代に、倉庫にガッツリ余ってたもんなあ〜。

108

108.

  • 2019年08月20日 03:32
  • ID:AEx6KBmk0 #
109

109. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 04:03
  • ID:XFM9Fl8o0 #

2018年には、多少の対策はしたものの水産業界からの圧力で直ぐに無関心になった、とか
ガス業界のロビー活動でパイプラインの延長を許可したとか、
カナダ政府はヘタレではないか?
まあ、IWCに長いこと加盟して無かったから、そもそも鯨保護に無関心だったのかもしれない。
日本も脱退したことで、堂々と「保護なんぞ無意味、鯨は食い物として以外の存在理由は無い!」
と言うようになるだろう。これまで腹の底でそう思っていたように。

110

110. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 04:16
  • ID:CsdrWV5d0 #

>>67
ええ???
そのデータが全く役立ってないとICJに判断され負けてるんだけど大丈夫?
自ら訴え出て負けてそれで開き直ってるのが日本なんですが
IWCやICJが鯨が賢いことを根拠にした判断をくだしたの?全くそんな論点じゃないんだけど。いくらなんでも無知すぎるよ。恥ずかしい

111

111. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 04:59
  • ID:ACcbugFO0 #

だから反捕鯨を声高に言ってる連中は偽善と言われる
日本はちゃんと調査した上で適切な数を捕ってるだけ
無知な感情論だけで捕鯨を反対しても意味がない

112

112. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 05:19
  • ID:9bPH4Lg10 #

全体を俯瞰しなきゃ本質的な問題を見逃すってことだ

113

113. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 06:38
  • ID:F4WqGKSq0 #

>>78
給食に出てたと話には聞いたことはあるんだけど出たことないんだよね。
今自分が34歳なんだけど2歳上の姉も食べたことないらしい。
鯨の竜田揚げは幻の食べ物だよ。

114

114. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 09:00
  • ID:96pPpYrW0 #

そりゃ核廃絶や貧民救済を訴えても募金集まらないからね
自己顕示欲を満たして後世には聖人として語り継がれて私服も肥やせる
こんないい商売他に無いね

115

115. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 09:43
  • ID:HlbL.HnJ0 #

ペーター「…た、たっーた、たった!
クジラが竜田!!」

116

116. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 11:32
  • ID:YvhC3qlH0 #

※111
適切な数獲ってなかったからICJで敗訴したんですが?
捕鯨推進派ってまじでこの程度の認識なんだよな〜…

117

117. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 12:20
  • ID:9UYe.lnz0 #

※93
草を生やしている時点で君の顔面にはブーメランが突き刺さっている件

もっとも君の自己客観視能力の無さから気付いてないでしょうけどね

118

118.

  • 2019年08月20日 12:25
  • ID:Kz.VvXR20 #
119

119.

  • 2019年08月20日 12:32
  • ID:9UYe.lnz0 #
120

120. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 13:46
  • ID:s2T1.3SI0 #

地球上の生物(人間、民族も含む)のほとんどは白人が絶滅させてるよね

121

121. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 14:14
  • ID:f1xLPeHo0 #

※62
日本人は日本に就いて考える事を放棄してしまっている。

122

122. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 18:09
  • ID:ZNH9nJFu0 #

>>16
以前お刺身食べたら魚の刺身と違った感触で旨かったわー。
値段下がったら贅沢にローストビーフサラダみたいにふんだんに使いたいって位には興味ある。

123

123. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 19:03
  • ID:a3ehtENf0 #

>>109
少し訂正して追加。
脱退する前からそんなような事を言ってたな。

124

124. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 19:11
  • ID:waPa65Vt0 #

リス
カンガルー
は?

125

125. 匿名処理班

  • 2019年08月20日 19:23
  • ID:z07er4.u0 #

アイスランドの捕鯨は日本への輸出用じゃないの?
アイスランド人が食べてるとは思えない。

126

126.

  • 2019年08月20日 21:41
  • ID:SPWgz.Cm0 #
127

127.

  • 2019年08月20日 22:08
  • ID:ELfXeo.90 #
128

128.

  • 2019年08月21日 00:00
  • ID:IPneTdIV0 #
129

129. 匿名処理班

  • 2019年08月21日 00:10
  • ID:4nYzf4E70 #

>>122
まぁ肉だし

130

130. 匿名処理班

  • 2019年08月21日 00:14
  • ID:4nYzf4E70 #

>>125
そだよ
今回の商業捕鯨化で
日本の輸入量減ったらヤバいんですけど〜って
結構ニュースになってたし

131

131. 匿名処理班

  • 2019年08月21日 10:26
  • ID:Rl4g3Plg0 #

あと海軍の使ってるソナーも相当の数の海獣を殺してるらしいじゃん
アメリカ沿岸で打ち上げられる鯨はだいたいそれにやられて内臓がグチャグチャになってんだってさ

※125
何を根拠にしてるのか知らんけど普通に食べてるよ

132

132. 匿名処理班

  • 2019年08月21日 10:58
  • ID:gYD90ypW0 #

>>78
今40歳の自分が小学生だった頃は、給食で割と頻繁に鯨の竜田揚げが出てた。
「鯨は硬くて臭くてクッソ不味い」という認識を形成したのがこの竜田揚げ。
残すと先生に叱られる世代だったから皆イヤイヤ食べてたけど、あれは実に旨くなかったなあ。

133

133. 匿名処理班

  • 2019年08月21日 15:00
  • ID:aJgisCuQ0 #

>>37
そうなんだ。初めて知ったよ。
でも虫はOKなんだろうね。

もう色々と破綻してることに変わりはないと自分は思うね…

134

134. 匿名処理班

  • 2019年08月21日 21:34
  • ID:qHLOz.cf0 #

※133
食用云々の話なのになんでそこで虫が出てくる
グリーンピースとかなら虫の保全活動もやってるぞ

135

135. 匿名処理班

  • 2019年08月21日 22:03
  • ID:vz1Xmcn20 #

※76
そんなこと言い出したら、移動する水産物は全く取れないことになるのだけど?
漁業を全否定する、無茶苦茶なこと言ってること理解してる?

136

136. 匿名処理班

  • 2019年08月21日 22:09
  • ID:vz1Xmcn20 #

※110
そりゃあ、捕鯨に役立つ情報であって、反捕鯨国の役には立たんわな

137

137. 匿名処理班

  • 2019年08月21日 22:51
  • ID:BV5SXqbm0 #

※65 鯨料理もジビエの一つだと思わないか?

138

138. 匿名処理班

  • 2019年08月21日 23:45
  • ID:qHLOz.cf0 #

※136
日本「最低でもこれだけの量を獲らないと調査にならないんですよー」
IWC「あそう、じゃそれ必ず守ってね」
日本「在庫余ってるんで獲る量減らしますねー」
IWC&ICJ「はぁ?」

これが事の顛末だぞ
調査捕鯨だけは特例で認められてたのに日本はそれを自ら反故にしたってことだ
杜撰すぎて呆れ果てるわ

139

139. 匿名処理班

  • 2019年08月23日 07:14
  • ID:MFUkiY3v0 #

クジラを食いたがるのはジジババや昭和中期のおっさんばっかりだよ
そして今の高齢社会よろしく高齢化の激しい中央政府が捕鯨再開を決定ってもうジジババのため丸出しよ
ジジババのほうが金もあるし、人数も居て票にもなるからな
ハッキリ言って害悪としか言いようがない、若い世代まで世界中から白い目で見られる

140

140. 匿名処理班

  • 2019年08月23日 15:34
  • ID:yfEqJD370 #

※139
その昭和中期のオッサンだがクジラは不味くて嫌いだ。何でも世代で一括にしてレッテル貼りするのはやめてくれ。10人いれば10種類の、100人いれば100種類の、1000人いれば1000種類の、異なる考え方を持った人間で溢れている。君が考えているようなロボット人間だらけの世界はアニメや映画の中にしか存在しない。白い目で見る前に現実社会ときちんと向き合い給え。ちゃんと社会に出て働け。

141

141.

  • 2019年08月23日 15:54
  • ID:ZUXhBPXS0 #
142

142. 匿名処理班

  • 2019年08月24日 12:43
  • ID:VhuW6.590 #

※135
んな暴論誰も言ってない定期
海洋資源は他所とすり合わせて獲るもんだよという意味だったんだけど、言葉足らずだったかな
今頃言ってもしょうがないけど

143

143. 匿名処理班

  • 2019年08月24日 16:09
  • ID:UjH50gcz0 #

※99
しかもそれ、最終シーズンの最終話だったよね、確か。
ずっと楽しみに観てきたのに、めっちゃ嫌な気持ちになったわ。
DVD買おうかなと思ってたのが馬鹿みたい。

144

144. 匿名処理班

  • 2019年08月25日 01:23
  • ID:TU.IriaQ0 #

現状はクジラが増えすぎてそもそもどうすんの状態
というかクジラが仮に絶滅したとしてもそれこそ自然の摂理
それでいて温暖化なんか一切してないという事実、もう何が言いたいんだって内容だが…

日本は漁師、漁業組合とかにビビってないで水産庁がしっかり仕事して基準を守らせる。
反捕鯨の白人国家+アメリカは「日本は先進国なんだから捕鯨なんて野蛮な行為はやめろ(ノルウェーとかを実質発展途上と見下してる)」というロジックをやめて個々を尊重しろって話っしょ。
IWCなんてもう本来の設立意図とは一切異なった方針になっちまってるわけだし。

145

145. 匿名処理班

  • 2019年08月25日 16:25
  • ID:VmojpoxX0 #

>>133
虫にも言っているけどな
今度は乳酸菌が…とでも言うか?

146

146. 匿名処理班

  • 2019年08月25日 16:29
  • ID:VmojpoxX0 #

>>38
そうだね、レアケースだね

147

147. 匿名処理班

  • 2019年08月25日 16:31
  • ID:VmojpoxX0 #

>>19
ビジネスとしてまともにやったら破綻することは目に見えている
行政でケツ持つのが嫌になって、やってやった感のある言い訳とともに野に放ったというのが実際のところじゃないか

148

148. 匿名処理班

  • 2019年08月25日 16:34
  • ID:VmojpoxX0 #

>>32
クジラ利権を考えたらそんなこと言っていられないと思うよ

149

149. 匿名処理班

  • 2019年08月25日 16:35
  • ID:VmojpoxX0 #

>>44
補助金の額を考えるとその答えが見えてくるかもね

150

150.

  • 2019年08月25日 16:38
  • ID:VmojpoxX0 #
151

151.

  • 2019年08月25日 16:51
  • ID:VmojpoxX0 #
152

152. 匿名処理班

  • 2019年08月25日 19:08
  • ID:FBmhBEZK0 #

クジラだって他の生物を食べるわけだしなぁ・・・
食を楽しんでるだけ・・・とはいえその行動に出てる以上は意味はある
例えば未知のものを食べてみたいという好奇心的探究心だったりね

鯱はサメを一部食べて捨てたりするし、鷹はカラスを遊びで殺す
生き物の在り方なんてどれもそんなものだよ。もちろん人間だって

153

153. 匿名処理班

  • 2019年08月27日 08:18
  • ID:HtR39eGt0 #

ノルウェーの捕鯨や、敵国の潜水艦と間違えて魚雷で撃ってしなせる(例、フォークランド紛争)のも
捕鯨反対派は何も言いません

日本を攻撃したいだけなのが見え見え

154

154. 匿名処理班

  • 2019年08月28日 02:00
  • ID:QxvvdTPY0 #

※153
妙な被害妄想拗らせてないで少しは調べたら?
そもそもノルウェーの捕鯨はNAMMCOの管轄であってIWCはタッチできない
IWCに入って頃はしょっちゅう揉めてたし結果的にノルウェーは脱退してる
後ろ盾のいない日本とは状況が全然違うんだぞ
シーシャパードに捕鯨船沈められた事もあったし今でも普通に目の敵にされてるっつの

155

155. 匿名処理班

  • 2019年09月13日 10:13
  • ID:XMFuCCjB0 #

※50
反感買ってまで捕鯨っていうのが間違いの元よ
余所者のいちゃもんに屈すると後々面倒なことになるのは現代日本と隣国の付き合いで証明されてる

どうでもいいことだからこそ自分の主張を貫かないといけない

156

156.

  • 2020年01月10日 20:12
  • ID:NAxaPs9W0 #
157

157.

  • 2020年08月20日 09:40
  • ID:zCFtGWDR0 #
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